大きな目標にむけて自分を奮い立たせる、「表明する」意義
相生昌悟氏（以下、相生氏）：（目標や理想を設定するときに）注意してほしいのは、背伸びした理想は大事なんですけど、あんまり背伸びしすぎるとダメですよ、っていうこと。
西岡壱誠氏（以下、西岡）：方法論を構築するときに、ちょっと遠すぎてうわーってなるかもしれないね。
相生：そう。遠すぎると、できなかった自分に言い訳ができちゃうんですよ。
西岡：あー、なるほどね。
相生：めっちゃ上の理想だから、できなくても仕方ないよねって。そうなったら、これ、結局努力しないことになっちゃうので、絶妙なバランスなんだけど、難しそうだけど、でも、いけるかもってくらいの理想でがんばるのがいいかなと思いますよね。
西岡：なるほどね。あとは、それを「表明する」ってのも大事だと思うね。
相生：大事っすね。
西岡：紙に落とすっていうのはすごい大事だと思う。紙に書くってことで、自分にも視覚的にも自分を奮い立たせる要素もあるしね。あと、他人に言うっていうのもアリなんだろうなと思うんだよね。
相生：アリですね。
西岡：結構、ホリエモン（堀江貴文氏）の『ハッタリの流儀』とか、そういう本とかに書かれてるんだけど、デカい目標を立てたら、周りに言うことによって、自分を奮い立たせるというか。人間ておもしろいもので、演技しているうちにそういうふうになっていくっていうのがあると思うんだよね。
相生：おおお。なんかすごい……説得力ありますね。
西岡：おおおお。なんだ？……この二人の仲がわかったかなと思うんだけど（笑）。
「こういうような人間になりたい」って思ってて、「こういう人間になろう」って思ってそのために演技をすると、ちょっと上の自分なんだけど、そういう自分になりたいと願い続けてがんばっていくっていうのをやると、実は結構、そういう自分になれることってあると思うんだよね。
東大に受かるために「優等生のフリをしろ」
相生：ご自身でも、結構やられてたんですか？
西岡：そうだよそうだよ。それはやっぱり思ってたし、僕がやっぱり、偏差値35から東大に受かるみたいなときに、ウチの師匠って呼んでる先生に言われたんだけど、「優等生のフリをしろ」って。
「俺、優等生じゃねーや」って思ったんだけど（笑）。でも、東大に受かるぐらいの、「お前が誰からも東大に受からないと思われ続けてたら、お前自身もどこかで諦めるんだ」と。そうじゃなくて、1科目でもいいから、優等生のフリができる科目とかを作って、そういう自分を演じるんだって言われた。
やっぱり理想状態みたいなものっていうのを、しっかり明確にして、そのために近づいている自分っていうのをある種演出していくというような要素っていうもの実は大事なんだろうなって思うんだよね。
相生：そうですよね。僕も、受験時代はずっと手帳に書いて。周りに全然、言えるような人がいなかったので、自分に手帳で言い聞かせてたんですけど、大学入ってからは、結構友だちと、自分の将来について言い合うことが多くなりましたね。
西岡：あー、なるほどね。
相生：俺は将来こうなんだと、お前はどうなんだって。向こうも、俺は将来こうだって（笑）。
西岡：なるほどねー。いやでも、分かるな。『7つの習慣』とかでもよく言われることだけど、「自分の葬式を思い浮かべよう」ってのがあるよね。おもしろいよね。
相生：ぞっとしますね。
西岡：自分が死ぬときにどういう状態になっているのが理想なのかって。これぞ究極の理想把握だと思うんだよね。
相生：究極ですね。時間単位なんぼやって。100年かみたいな。
西岡：でもさ、そういうちょっと遠いけど、ちゃんと、そういうふうになりたいなって目標を持つっていうのは、人間の日々の行動っていうのをちょっと方向づけてくれるというか。自分はどういうところに行きたいんだろうっていうことをちゃんと考えるっていうのはすごく大事なんだと思うんだよね。
「理想」と「目標」の違いは、「通過点」か「ゴール」か
相生：それでいくとですね、この（『東大式目標達成思考』では）、「理想」ってあるじゃないですか。で、最後、「目標」ってあるじゃないですか。ちょっと、似てません？
西岡：確かに。理想と目標、似てるよね。
相生：理想ってきくと、「●●になりたい」。目標も「●●になりたい」。これ一緒じゃないのって思う方いらっしゃると思うですけど、僕はこれは意図的に分けたんですよ。
西岡：理想と目標を分けた。はい。
相生：東大に受かりたいとか、●●に就職したいとか、営業成績を伸ばしたい、そういうのは僕の中での認識では、目標じゃなくて理想じゃないのって思ってます。
西岡：そっちが理想なんだ。
相生：そう。というのも、東大に受かることとか、営業成績を残すことって、別に人生のゴール（ではなく）、理想じゃないじゃないですか。
西岡：確かに、手段と目的どっちかって言ったら、手段寄りの方かもしれないね。
相生：そうなんですよ。長い人生の中で見れば、この理想も、言ってしまえば通過点に過ぎないんだと。じゃあ目標はなんなのって言った時に、さっき言った葬式の話がちょっと入ってきて、じゃあ人生を通してどういう自分になりたいのかと、そういう自分に近づいていくための方法がこの（現状分析・理想把握・方法論構築の）３つと。だから、理想っていうのは、そういう自分に近づくための通過点。なので、ゴールは「なりたい自分」。これが目標。
西岡：なるほどね、これは大切だな。さっきのKPIの話にちょっと近い気がするけど、何が目標で、どういう理想なのかみたいな、手段と目的じゃないんだけど、割とそういうことってしっかりと考えるようにするっていうのが実はすごく大事だっりするんだろうね。
東大に受かっても、努力は終わりではない
相生：だから目標って、簡単に言ってしまえば「幸せになる」とか、そんなくらいなんですよ。
西岡：まぁでも、そうだよね。目標自体は多くの人がそんなにぶれるわけじゃないよね。
相生：だから、その理想っていうのを通過点にしておくことで、そこで止まらないで済むと。理想はまだ通過点だから、例えば東大に受かっても人生は終わりじゃない。努力も終わりじゃないと。そこからまた先の通過点である理想に向けてがんばるんだという認識ができるようになると。
西岡：なるほどね、ちょっと今の考えを聞いてて思ったんだけど、「目標」っていう言葉をちゃんと考えるっていうことが必要なのかもしれない。そこでいくと。理想っていうのを考えるっていうのを、この本の中ではけっこう描いているわけだけど、目標っていうのを考えるっていうのもすごく大事なのかもしれないね。
相生：大事だと思いますね。あまりこの本では書けなかったんですけど。最後の「おわりに」でちょっとだけ書いたんですけど。量的には確かに少ないんですけど、むしろこれが一番大事かもしれないですね。
西岡：確かにね。そういうところもちゃんと追っていくっていうことが必要な気がするよね。
相生：ですよね。
西岡：目標ね、なるほどね。そうか。心にしみわたるような言葉か結構多いな。
相生：なかなか……なんか、やめときましょう（笑）。
西岡：そうか。なるほどね。
努力する上で一番大事で難しい「現状分析」
西岡：ちなみに相生さん的には、（正しい努力をするための軸に）現状分析と、理想把握と方法論構築って3つあるんだけど、どれが一番難しいと思ってる？
相生：難しいのですね……これはもう、現状分析ですね。
西岡：現状分析なんだ。一番初めのステップが一番難しい。ほうほう。
相生：で、一番大事と。
西岡：あー。なるほど。その心はどんな感じですか。
相生：いや、とりあえず、僕は他の2つが実は簡単だと思っていて。
西岡：あーなるほど。
相生：というのも、現状分析はさっき言ったように、（「こうなりたい」という）理想の方は、（「これができていない」という）現状分析をひっくり返せば、ある程度わかるじゃないですか。もちろん、ひっくり返して、さらにどうなりたいかっていうのを考えてほしいんですけど、ある程度の理想はそこで把握できると。
方法論に関しては、これは自分で考えないといけないんですけど、僕自身の感覚、経験として、現状分析と理想把握がちゃんとできてれば、ここは自然と立ち現れてくるんじゃないかなと思ってるんですよね。
西岡：なるほどね、それは分かるかもしれないな。そうだね。
相生：たぶん、やることって自然に見えてくることが多くて、見えてこないときって、多分現状分析が足りないんですよ。
西岡：なるほど。理想把握ができないなって思ったら、現状分析の方ができてなかったみたいなことがあるわけだ。
相生：そう。で、方法論に関しても、現状分析が不十分なことがあると。なので、結局戻ってくるのは現状分析。で、現状分析が一番大事で、一番難しいと。
自分を知るための「問い」を、自分で探す難しさ
西岡：なるほどね。それはすごい思うな。そうか。自分を知るのが難しいよね。
相生：そうなんですよね。ただ、「自分を知ろう」って言っても全然出てこないじゃないですか。
西岡：出てこないね。
相生：「君はどうなんだい？」みたいな、いろんな問いが並んでて、それに答えるんだったらできるんですけど、そうじゃなかったら難しいじゃないですか。例えば、お前の今の苦手なものはなんですかって聞かれたら、だいたいちょっと思い浮かぶじゃないですか。
西岡：問いがあったら確かにできるかもしれないね。
相生：その問いの、定型みたいなのがないから、そこは自分で探していくしかないんですよね。
西岡：なるほどね。それは非常によくわかるな。
相生：だから、現状分析が一番難しいんですよ。もちろん、「あなたが苦手なことは何ですか」とか、「なんで苦手なんですか」とか、「自分の得意なこと、得意なことはなんですか」とか、「なんで得意なんですか」とか、そういう皆さんに使っていただけるような共通の普遍的な問いっていうのはもちろんあるんですけど、そこから先はもう、個人個人で問いを立てていくしかないんですよね。
西岡：確かにね。自分でわかる問いを自分で立てていかないといけない可能性があるわけだよね。そうか、ま、自己紹介が一番大変だよな。そこでいくと。
相生：そういうことですよね。
「自分の心に正直に生きてないんじゃないか説」
西岡：そうだよな。確かにそれはそうなのかもしれない。人間ってやっぱり「自分のことはわかんねー」っていうふうに思うから、だからあんなに禅とかヨガとか、自分の心と向き合うみたいな、そういうものが今流行ってるというか、すごくいいって言われているんだろうなって思うんだよな。
なんかね、自分の心にみんな正直に生きてないんじゃないか説っていうのがあって。これはベンチャー企業の社長さんから聞いた話なんだけど、腕をね、なににも力をいれないで、だらんと垂らした時、普通は……例えばさ、ちょっと押してみて。
相生：はい。
西岡：そうしたらさ、動くよね。なににも力を入れてなかったら、動いて、戻らないじゃん。
相生：力入れてない……。
西岡：力入れてなかったら、ふわっとなって、こう、戻ったり戻らなかったりみたいなことって、そんなに起こらないと思うんですよ、人間。でもね、すってなるんですよ。
相生：そうかそうか。
西岡：ふってなっちゃうっていう、力を入れてるとか入れてないとかってどういうことなんだろうと。実は自分っていうのが、他人が押して戻らなければならないみたいな、糸みたいなものが無意識的にあるんじゃないかっていうことが、結構あったりするんだよね。
相生：はいはい、なるほどな。
西岡：そうそう。あと、眉唾の話だけど、自分のことを知れば知るほど、知っている人であれば知っている人であるほど、ヨガとかがうまい人であるほど、絶対にどんなに押されても倒れないんだって。
相生：へー。
西岡：真ん中に1本線が入ってるような感じで、押しても動かないんだって。ホントにそういう人いたんだよ。全然動かなかった人がいて。あー、なるほど、こういうことがあるのかと。自分というものをどれだけ自分が知っているんだろうなと。または、自分というのが、結構いま、他人と比較してとか、そういう要素でしか自分のことを把握できていない可能性があるんだろうなと。
自分を知るために用意するべきは、他者視点の「もう一人の僕」
西岡：そういうふうに思ったりして、分析って話をしてたときに、「問い」って話をしてたけど、問いっていうのも、ある種他者的なものじゃないですか。他人がいて、自分に何かを問いかけるという要素でないとダメってことだから。
やっぱり自分を知るってなったときに、他人を意識しないとできないみたいなことがあってしまうっていうのは、すごい難しいところだなと思ったりしたんだよね。
相生：そうですね。感覚としては、本当に他人を用意する必要はなくて、自分の中にもう1人別の人間を作るみたいな。もう1人の僕みたいな。
西岡：もう一人の僕。なるほどね。確かに。そういうのを聞いてると、現状とか、自分っていうのを考えるみたいなのってすごい難しいんだろうなってすごい思うんだよね。
