『Cyclist』の澤野氏、『IGN Japan』の今井氏、Zwiftの佐藤氏登壇
司会者：じゃあさっそく次に。
石川善樹氏（以下、石川）：もう（次に）いっちゃうんですか。
司会者：せっかくなので、まず（為末氏と石川氏の）お二人に加えて『Cyclist』という自転車のウェブサイトがありますけれども、その編集長の澤野健太さんと、『IGN Japan』副編集長の今井晋さんにも加わっていただいて、さらにいろいろ話をしていけたらなと思っております。よろしいでしょうか。
石川：ぜひぜひ。
司会者：というわけでどんどんしゃべっていきたいです。セッティング大丈夫ですか？ 気にせずにやっていただけると嬉しいです。今、私勝手に言ったら大変なことになってる。大丈夫？ じゃあ、もう呼んじゃいます。まずは『Cyclist』の編集長、澤野さんお願いしまーす！
（会場拍手）
（為末さん、石川さん）（席を）1つずつずれていただいて。すみませんね。そして『IGN Japan』副編集長の今井さんお願いしまーす！
（会場拍手）
まずはご挨拶をお願いしてもよろしいでしょうか。
澤野健太氏（以下、澤野）：自転車情報サイト『Cyclist』の編集長をやっております。澤野と申します。今日みなさんに体験いただくZwiftの登録なんかもやっていますので、気になる人はぜひチェックしていただければと思います。今日は1日よろしくお願いいたします。
司会者：よろしくお願いいたします。
（会場拍手）
今井晋氏（以下、今井）：みなさんこんにちは。『IGN Japan』というゲームメディアの副編集長をやっています。今井と申します。今回は主にeスポーツの説明とか、あとは石川先生の格ゲ―の話が聞きたいとか（笑）。よろしくお願いします。
司会者：よろしくお願いします。
（会場拍手）
司会者：さっそくもう1人呼んでも大丈夫ですか？ 私はもう長いこと知っているんですけれども、いろいろ自転車の現場でご一緒させていただいております。今Zwiftの担当をしていて、今日は（機材を）1人で運んできたらしいです。佐藤さんお願いしまーす！
（会場拍手）
司会者：じゃあ佐藤さん、一言。
佐藤慎也氏（以下、佐藤）：Zwiftの佐藤と申します。今日は4セットこちらにあるので、あとでみなさんで楽しんでください。
石川：いいですね。
佐藤：いろいろお話を聞きながら。よろしくお願いします。
司会者：よろしくお願いします。
（会場拍手）
上り坂のサイクリングでeスポーツを体験
司会者：佐藤さんにどんどん質問をして、実際に為末さんと石川さんが走っていただいているときにいろいろ突っ込んで「これはどうなの？」「どうなの？」みたいな話を聞いてみたいなと思います。
今日はZwiftを4台用意しておりますが、トークショーが終わったあと、みんなで漕いでいただきたいです。5分ほどなんですけれども、みなさんと一緒に何組かやりたいなと思っています。
みなさん動きやすい格好で来てますね？ もうバッチリ乗れる格好で来てるね。（会場に向かって）お父さん、いいですね（笑）。いやいや、あなたですよ。後ろ向いてますけど、確実にお父さんですからね（笑）。
（会場笑）
司会者：外は暑いですがこの中だと涼しいので、いくら漕いでも汗はかかないはずです。大丈夫なので、もしスーツでも上を脱いだら走れるので、みなさんぜひ体験してください。実際にZwiftやったことある人？ この中で何人くらいいらっしゃいますか？初めての方、手挙げてください。
（会場挙手）
素晴らしい。1人でも多くの方に体験していただけるようにしていかなきゃと思います。どうしましょう、そうしたら実際にもう乗ってもらったほうが早いですよね。佐藤さん。
佐藤：そうですね。
司会者：為末さんお水とか大丈夫ですか？ 準備とか大丈夫ですか？ どちらのマシンに為末さんが乗りますか？ 為末さんがそちらで、石川さんがこちらですね。
（為末氏、石川氏マシンに乗る）
石川：これが実際にやるやつですね。どんな感じにやるのかとか説明してもらえるんですか？
司会者：どうしましょうかね。とにかく走っていただけたら（笑）。
佐藤：今日はZwiftの中のちょっとコースを戻していただいて、こちらの画面に出ていると思うんですけれども、前に上り坂があります。900メーターで平均勾配が5パーセントですね。ちょっとがんばって登る感じのところです。
そこを実際にお2人に漕いでいただいて、eサイクリングとはどんなものなのかをちょっと体験してもらおうと思います。
司会者：これは登った先にまたさらに素晴らしい坂が見えますね。どこまで行けるかは、やっていただこうかな。
佐藤：そうですね。行けるところまで行っていただきます。
映像と連動してペダルの重さが変わる
司会者：石川先生、今のお気持ちは？ 実際にめっちゃ坂道を漕いでいただきます。
石川：いや～、ふだん坂道を漕ぐことがないから。実際に負荷がかかるわけですね？ ちょっと心配ですね（笑）。
佐藤：自転車の後ろにはふだん後輪が付いていると思います。ちょっと後ろの方で見えにくい場合は横のものとか、ちょっと立っていただいて。こちらにもあります。後輪を外して、こちらのスマートトレーナーというローラー台が付いていますね。こちらは自転車のウェイティング機材になっています。
これがZwiftの中の画面と連動していて、例えば登り坂になったり集団の中に入ったりするとペダルが重くなったり軽くなったりというような操作をしてくれるハードの機械になっています。今回は外でも使っているような自転車を中に持ち込んで、それをセットアップして今パソコンと無線通信をしてスタンバイしている状態です。
石川：お～、いいですね。
司会者：ちょっと代々木公園とは、スタンディングとはまた違うと思うんですが、ふだんの自転車と比べてどうですか？
石川：ぜんぜん違いますね（笑）。
司会者：急ぐことはないので、ゆっくり楽しんでください。為末さんはいかがですか？
為末大氏（以下、為末）：もういつでもいけますよ。
司会者：乗り方、やっぱりぜんぜん違いますよね（笑）。じゃあさっそく準備をしながら。
佐藤：では画面向かって右側が為末さんで、オレンジ色のジャージを着ているアバターになります。正面向かって左側、水色のジャージを着ているのが石川先生の自転車になっています。
一旦コースを戻していただいて、はい。ではあとはずっとペダリングをしていただきます。この橋を渡ったあとに赤いスタートラインがあるんですけれども、そこを越えると登りのチャレンジというふうに（画面の）中ではなっています。
画面上で今ここに残りの距離とか、漕ぎ始めてどれくらい経っているのかというのがあります。あとはちょっと見にくいんですが、右上に勾配が出ています。今為末さんが8パーセントです。
司会者：「お～」が聞こえました。先生！
石川：ぜんぜん進まない（笑）。
佐藤：ペダリングをしているだけにしか見えないと思うんですけれども、実際は先ほどお話ししたこの後ろのスマートトレーナーがペダルを重くしています。為末さん、どうでしょうか？
世界各国の人たちとサイクリングが楽しめる
為末：感覚が（実物に）近いですね。
佐藤：そうですね。かなり実際に近い状態で登りを今部屋の中で再現しているようなイメージですね。どうでしょうか？ そちら大丈夫そうですか？
司会者：「お～」言うてますけど、大丈夫です（笑）。今軽くしたり、いろいろやっています。今敵が出てきたんですけれども、佐藤さんこれね、おもしろいのがあります。
佐藤：自転車のアバターに乗っている人たちですね。これは、このセットが部屋の中にあって、今実際にリアルタイムで世界中のどこかの国で同じように漕いでいる人たちがこのアバターとして表示されています。
司会者：横に名前と旗が付いていますね。ブラジルがいる。オーストラリア、アメリカ、カナダもいますね。これはどこだ？
澤野：コロンビアですね。
司会者：コロンビアか。私、旗ダメなんですよ（笑）。
佐藤：部屋にいながら世界の国のいろんな人とサイクリングを楽しめるソフトウェアになっています。
司会者：楽しいですよね。一般の方もいれば、実際にツール走ってる選手とも一緒に走れたりとかするんですね。為末さん！ 大丈夫ですか！
為末：大丈夫です（笑）。あ、これでちょっと平坦になりました。そしたら軽くなる。
佐藤：そうですね。ここは一旦楽なところに来ているので、今まで上り坂で負荷がかかっていたところが一旦緩くなりました。それも全部このパソコンと後ろの機械が無線通信しています。
司会者：あれですよね。やっぱり選手だから「ゆっくりでいいですよ」と言ってもそういうわけにはいかないですよね（笑）。
佐藤：みなさん、為末さんの顔が見れないかもしれないですけれど、かなり息が上がっていますが、目線はゴールを目指して走っていますね。
司会者：もうね、すごく笑顔です。すごく楽しんでます。先生、さわやかな顔してますけど、どうですか？
石川：僕は水飲んでないのに、こいつ（アバター）は水飲んでるんですよ！
（会場笑）
石川：飲ませろよ～（笑）。
司会者：佐藤さん、これ水はどうやったら飲めるの？
佐藤：水は……。
（澤野氏が石川氏に水を手渡す）
（会場笑）
司会者：せや、実際に渡したらいい。ここはeスポーツじゃなかった（笑）。ここは実際に飲んでもらえばよかった。生き返りました？ よかった！
ゲームの世界でなら為末氏にも勝てる
佐藤：今同じコースを2人がリアルタイムで走っています。ペースが違っても画面上ではそれぞれの表示がされていて、ちょっとずつ差が出てきます。こっちは残り250メーター近くになってるんですが、そちらは？
澤野：石川先生が残り300です。
佐藤：なので為末さんのほうがリードしている状態ですね。
石川：早いですね！
司会者：今井さん、見ていてどうですか？
今井：先ほど僕もやったんですけれど、本気で疲れました。やったあと5分か10分くらいなにもできなかったです。たぶんお2人そのあと倒れちゃいますよ（笑）。
司会者：それはいけない。
（会場笑）
澤野：（石川先生）残り200です。
佐藤：今こちら（為末氏）は182ですね。
司会者：でもなにがいいって、天候に左右されずお家でもできるのがいいですよね。
佐藤：今為末さんの後ろに見えてる水色のジャージが石川先生ですね！
司会者：おっと！ 抜いちゃった！
（為末氏が抜き返す）
一同：お～！
司会者：出た出た。目先のあれを追ったら何でしたっけ（笑）。
（石川氏が抜き返してゴール）
（会場拍手）
司会者：すごーい！
石川：ゲームだと為末さんに勝てるんですね！ 俺！
司会者：そういうことなんですよ！ やったー。強くなれる。
石川：おもしろい！ みなさんもやったほうがいいですよ。これ。
司会者：よかった、楽しんでいただいて。
佐藤：のちほど今の体験を、この4台を使ってみなさんにやっていただきます。やりたい方はそこでまた手を挙げていただいて、ぜひチャレンジしていただければと思います。
石川：勝ちたくなっちゃいましたね。なんか。
（会場笑）
司会者：そうなりますよね。一旦座っていただいて。きついですか？（笑）。
今井：しばらく休んだほうがいいですよ。
司会者：ぜひ休んでいただいて。
石川：プルプルですわ、もう（笑）。
司会者：では休んでいただいている間に。佐藤さん、実際に走りを見ていかがでしたか？
佐藤：もうさすがアスリートですね。最初から最後までゴールを見据えていましたね。
司会者：目が違いましたよね。「そうですね、楽しそうですね」と言ったあとにシュン！ と（笑）。あんな一瞬で（笑）。
佐藤：口ではすごく楽しそうなんですけど、目が違いました。さすがですね。
司会者：石川先生もね。
石川：これおもしろいですね。坂道はきついし、平坦になると楽になるし、というのでリアルですね。
為末：しかも後ろに付いたらちょっとあれじゃないですか。
佐藤：ドラフティング効果もあります。
石川：抜かれると抜きたくなりますよね。
為末：そうそう（笑）。（息苦しそう）
石川：しゃべるのやめますね（笑）。
フィットネスとゲームの楽しさを組み合わせる
司会者：ごめんなさい。休んでいただいて、と言いながらしっかりマイクを手渡してしまう（笑）。佐藤さん、今、いろんな国の人たちと同じタイミングで走れるじゃないですか。例えばプロの選手で言うと、どんな方がZwiftのマシンを使っているんでしょうか？
佐藤：今ちょうどツールドフランスが開催されている最中なんですけれども、そのトッププロの選手たちもこれを使ってオフシーズンのときにトレーニングをしています。もちろんトッププロ選手以外にも、国々でやっているサイクリストの方、最近ですとフィットネスやダイエットの方にも取り入れていただいて、みなさん自宅で楽しくサイクリングをされています。
司会者：私、私。
佐藤：クリさん（司会者）も先日始められて、今ZwiftのユーザーのZwifterになっています。
司会者：そうなんです。やっと。
為末：じゃあこれ時間を合わせたら、この時間にあいつが現れるとかがわかると、そこに出ることができるんですか？
佐藤：そうですね。さっきの同じ部屋で2台セットしていただいて、「俺先入ってるから、一緒に走ろうよ」みたいなことも可能です。ここと同じような状況でもできますよ。
為末：それが日本とヨーロッパでもできる？
佐藤：そうですね。時差もあるんですけど、ちょうど起きている時間帯で「橋の上で待ってるからこれから来てよ」とか「一緒に1時間くらい走ろうぜ」ということも、もちろん可能です。
ネット上ではレースとかグループライドというのも開催されていますので、2人、3人だけじゃなくて、大きなイベントになると100人200人という数で大変さをみんなで分かち合うんですね。
司会者：おもしろいですよね。みんなで。
佐藤：1人で走るだけじゃなくて、みんなで最後まで完走しようというイベントも定期的に開催しています。
司会者：私もフィットネスをベースにやりたいなというのが理由の1つだったんですけれど、ゲームとしてコースをクリアしたりランクが上がると部品をもらえるんです。それがおもしろいんですよ。
佐藤：そうですね。今みなさんご覧になっている、それぞれいろんな色のジャージを着たり自転車に乗ったりしていると思うんですけれども、ここがゲームのポイントで、一定の距離を走ると経験値みたいなステータスがあります。
それによってどんどんレベルが上がって、（これだけ）走りましたよということで、その経験値が増えるとレベルが上がります。レベルが上がると新しいジャージが手に入ります。新しいホイールやフレームも手に入ります。あとは、定期的に開催されるスペシャルイベントを完走した人だけがもらえるジャージもあるので、みなさんそれを目指して一生懸命走ることもあります。
一人よりもみんなで運動したほうが長生きする
司会者：プレステの車のゲームもありましたよね。ハンドルが付いていてアクセルを踏むやつ。買いました。家でこうやりながら、パーツが1つずつ増えたり車がランクアップすると「よし、もう1回やろう」と思うんですよ。そして気づいたら夜中の3時、4時で「仕事に行かなきゃいけないのに～」と思いながらやっちゃうやつですね。
佐藤：Zwiftの違うところは、今為末さんと石川先生に走ってもらいましたけれど、実際に自分の体を動かしてハァハァ言いながらやらないとゲームが進まないというのが新しい部分ですね。
司会者：そうですね。自分の健康管理もしながら、いろいろ部品を付ければハートレートや、自分のレベルをチェックしながら連動して走っていけるんですね。実際にあとでみなさんも思いっきり漕いでいただいてもいいですし、ちょっとでもいいですし。
佐藤：実際にZwiftがどんなものなのか、今2人がどのくらい大変だったのかというのをみなさまで共有していただければと思います。
石川：1人でスポーツするのとみんなでスポーツするのと、どっちのほうが長生きかという研究があるんですよ。
司会者：やっぱり、そういうポイントからしゃべってもらえると楽しいですね！
石川：運動してるというのは一緒なんですよ。それが1人なのかみんななのかなんですが、やっぱりみんなで運動したほうが長生きなんですよ。
司会者：孤独じゃないほうがいい。
石川：これ（Zwift）いいですよね。みんなでやってる感じがある。そしてまた抜かれるんですよ！ 抜かれると「お～！」と思うし。
司会者：「ん～！」ってなっちゃいますよね。
石川：そうそう。eスポーツは時間と場所を選ばずにみんなと集まれるというところがいいですよね。
司会者：先生が好きな格闘技だと1対1じゃないですか。それもどっちがどういう技を使ってというおもしろみもあると思うんですけれど、今日いろいろ体験していただいて、そういうものと比較したときにどうですか？
石川：格闘技のほうが疲れないですよ。どれだけ動いても、ぜんぜん（笑）。こっちは疲れます（笑）。疲れるのがやっぱりいいですよね。人は不思議なもので、二酸化炭素が増えてくると……運動して疲れるということは、二酸化炭素が増えている状態なんです。そうすると脳が幸せホルモンを出してくれるんですよ。
司会者：疲れると出るんですか？
石川：そうなんです。格闘ゲームだと、血中に二酸化炭素は増えないんですよ。これ（Zwift）はすごく増やしてくれるから、今僕ら、なんだかちょっとハッピーですよね。
（会場笑）
石川：わけのわからん高揚感がありますよね。それは実際フィジカルに体を動かしているからだと思いますね。
司会者：100マイルのトレイルランとかのMCをしていると、100マイル走ったのに笑顔で帰ってくるんですよ。そういうことですね！ 寝ずに24時間以上ずっと山道を走っている人たちが帰ってきたときに、「はぁ……」という人が1人もいないんですよ。「うわー！ ただいまー！」と言って帰ってくるんです。
寝ずにずっとやっていると、しゃべっているこっちのほうが疲れていたりするんですが、そういうことなんですね。私もしゃべってるときに動いたほうがいいということですね。おもしろいですね。疲れて二酸化炭素が出るほうがハッピー。
人生100年時代は不調になっている場合ではない
石川：セロトニンとか、そういうのが出てくるんですね。もう1個思ったのが、人生100年時代じゃないですか。人生100年時代は、先が長いので体を不調にしている場合ではないんですね。
司会者：そうですね。
石川：不調にしている場合ではないですし、好調過ぎるのも良くないんですよ。なぜかと言うと、好調が続き過ぎると好調疲れを起こすんです。不調も好調も続かないんですよ。大事なのは普通ですね。
司会者：先生、ちょっと難しい話になってきました。普通はどうしたらいいんでしょう。
石川：アスリートの人はそうじゃないですか。不調の自分、普通の自分、好調の自分というのをよくわかってないですか？
為末：そうですね。けっこう細かくわかってます。
石川：長く確かに100年を生きようと思うと、自分のベースがどうなのかを確認する作業が必要です。スポーツはめちゃくちゃいいんですよ。同じコースを走ったときに、疲れ具合の違いによって自分の調子を把握できるわけじゃないですか。
司会者：はい。
石川：それが雨が降ろうが風が吹こうが太陽がギラつこうが、家の中ならいつでもできる。eスポーツはそこが本当にいいですよね。
司会者：喘息を持っている私としては、その日の階段を登れるかどうかで「あ、今日ちょっと調子悪いな」とか思います。
石川：あ、やってるじゃないですか。
司会者：自分の朝起きたときの「あ、これ台風近づいてきてるな」とかね、体の不調でわかったりするんです。だからこそ自分のペースで（やらないといけないけれど）、外だと暑いし、遠くに行って疲れちゃってヘタったらもう動けない。
でもこうやって家にあれば、家の中で、自分のその日の調子によって「あ、ちょっと疲れたな。これくらいでやめておこうかな」とかできますよね。編集長の澤野さん、今先生がおっしゃっていた100年時代というところでの高揚感ですが、Cyclistでもいろんな世代の方がいますね。ご年配の方もいれば小さい子もいるじゃないですか。
現場で取材とかをしていて、どうですか？ やっぱり走ってきた最後のみなさんの笑顔など、それをどんどん広めていくためにはどういうことが必要でしょうか？ Zwiftとか、いろいろ情報を持ってらっしゃると思うんですが、そのへんの話をお伺いできたらなと思います。あ、佐藤さん。
佐藤：私は2人にバトンタッチして一旦（退場します）。
司会者：あ、了解です。立っていただいたままでごめんなさい。また呼びます。佐藤さんでした！ ありがとうございます。
（佐藤氏退場、会場拍手）
