デジタルコンテンツ時代の新しい「モノづくり」とは?- nanapiけんすう氏、CF松本氏らが語る

デジタルコンテンツ時代の新しい「モノづくり」 #3/3

IVS 2012 Winter Workshop
に開催

ITの普及に伴い、デジタルによる表現方法が拡張し、また、スマホやタブレット等の新しいデバイスの登場によって、これまでになかったユーザー体験が提供されるようになった。この新時代に求められるコンテンツとは? IT業界でいままさに話題のコンテンツを作り続ける4名が、その真髄を余すことなく語り尽くす。

先行者メリットと、それに勝つための戦術

 あの池谷さんの話で、さっきもドリコムの内藤さんが、No.1になれないと思ったらもう見限って次のものやるっていうような話があったんですけど、一番最初の話でNo.1になるっていうと、実はディズニーさんも絵本出してるし、色んないいiPadの絵本が僕がテレビとかで紹介してきたのがあったと思うんですけど、それでも成功してるってのはどこらへんが、やっぱりUXとかそこらへんなんですかね。

池谷 まさにそうだと思ってます。既存のパブリッシャーさんが持ってるコンテンツってそんなうまくいってないんですよ。やっぱりそれって持ってきてるものがもともとDVDだったり、ディズニーさんとか、書籍だったり、そこに縛られてると思っていて。

よく僕うちの会社で言うんですけど、「桃太郎は悪くない」って話をするんです。うち桃太郎とてもよく売れるんですよ。ただ今日本だと「日本昔ばなし」、昔僕らの時はTBSが「坊やー良い子だねんねしな♪」ってやってましたよね。

今やってないわけですよ、あれ子供が見ないから視聴率悪いからで、ポケモンとかああいうのに比べると刺激低いし、ただうちの桃太郎はなんで売れるのかっていったらやっぱすごく楽しい、あのストーリーはおおまか変えてないですよ? 最後桃太郎がやられちゃうとかそういうのはなくて(笑)。それくらいやってやろうかなって思いましたけど、ただ、やっぱりすごく今なりの子供の目線に合わせた、色んな刺激がある中で、どういった桃太郎だったらいいんだろうって。

だから決して桃太郎が悪いんじゃなくて、今の編成してるメディア自体が弱くなってるんで、それを可能にするのがタブレットとかスマートフォンだと思ってるんで、それを僕らは既成概念全くないんで、ゼロから作ってるのが多分強みだと思います。

 コンテンツビジネスやってるとね、実は下のレイヤーのメディアがどんどん変わってますよね。水口さんなんかまさにそれを体験なさってると思って。WEBも前はnanapiとかパソコンベースで始められてるけど、今はスマホも出てくる、そういったものって、毎回新しいメディア出て来たら全部それにオプティマイズ、ていう、作り直すくらいの勢いでやったほうがやっぱりいいんですかね。

古川 そうですね。UXは非常に大事だと思ってる派なんですけど、うちでいうと、うちデータベース作ってるってイメージで、サービスってだいたいデータを入れるとデータを出すしかなくて、その入れ方と出し方は、それぞれ時代とかに応じて、最適なものをやるというビジネスに近くて、お二人の場合はどちらかというと、さわり心地とかのほうが価値があるので、データを出す側みたいなところの価値をどう高めるかっていう違いはあると思いますね。

池谷 さっき言ってた一画面で全部出したいとかってデータの出し入れを気持よくしてあげたいとかそういうことですか。

古川 そうですね、はい。データはなきゃいけないと、なのでまずここからやるというようなそんなイメージですね。

 水口さんは、なんかありますか。

水口 僕なんか全然違うこと考えてたんですけど、結局、プラットフォームとかメディアとか、人間とあるサービスとかコンテンツの間にあるもの、要するにデリバリーが全然変わったりとかしても、何が一体ずっと残ってるかっていうと、実は人間って欲求とか本能具合でいうと変わってないんですねずっと。

例えば最近言ってるフリーミアムも、これクリス・アンダーソンなんかも言ってますけど、結局ラジオとかテレビがやってきたことと同じことを結局やってると。つまり映画を有料で見てた時代からタダでテレビが見れるっていう時代になった時に、そこに広告を、一時間の中に何秒かずつ入れるっていうモデルが生まれて、そのモデルが電通みたいな会社を作ったわけだけれども、結局それが新しいプラットフォームになっちゃったわけですよね。

でも映画作った人達は、自分の作品を考える高名な監督たちは、「俺の作品の間にコマーシャルいれるって何事だ」って怒ったわけで、しかもそのスポンサーの顔見て、俺が表現したいものを変えろっていうのか、みたいなバトルがあったって話をよく聞きますけど、でも基本的にユーザーのウォンツとかって何かなあーって考えると、やっぱりドラマを見たいってところでは同じじゃない。

2時間でも1時間でも見て感動したいんですよね。その深いところがちゃんと押さえられてそれがグローバルに通用するものであれば、やっぱり強いですよね。それをどうやって見続けるかっていうのは、結構僕ら自身のテーマでもあるけど、皆さんもなるべく多くの国に行って、色んな経験をしてっていう風にするのがきっと近道だろうし、と思いましたね。

 じゃあ何か他に質問は。

勝屋 あの、続けてですが、もう一回だけ。先行者利益ということをおっしゃいましたよね。その観点でいくと、一番最初に作る人は、そこの領域に行くために、ものすごい人員とか時間とかコストかけてますと。でも後からくる人達って、それを見て、こうすればいいのかって、ひゅっとここまでいきますよね。

そのコストの差ってバカにならないと思っていて、だからこそ日本は技術が流出したら工業で勝てなくなったみたいなことが言われてるわけですよね。そのへんのことを踏まえてもやはり先行者でトラフィック囲むのが一番大事、あるいはトラフィック囲めないものもありますよね、そのへんについてはどういう風にお考えになってるのかなって。

池谷 うーんその話を聞いても同じかな、先行者やっぱりいいなって思いますけどね。確かに低コストで作れる、失敗がなくいけるっていう部分があるとは思いますけど、ただやっぱり丸ごとそのままコピーしてもやっぱりオリジナルには勝てない部分ってあるのかなとは思っているし、さっきの何らかの新しい付加価値がないと勝てないのかなって思ってるので、そういった面で一番最初に感動を与えたものがやっぱり勝ちやすいかなと思ってます。

あともちろん効率化していく必要はあって、ずっとそこにかまけてたらダメだから、例えば僕らだと今絵本づくりとかってベトナムでやってたりするんですよ。やっぱりどんどん作っていかなきゃいけない、やっぱ競合は追いかけてくるので、じゃあどうしたらいいかと。ルーチンワークのところはじゃあ海外で作ろうという工夫をするとか、そういうたゆまない努力は必要かなとは思ってますけど。

小林 基本的に競争戦略上って必ず、先行者系とあとからついてくのって、必ずリスクとリターンって両方あるじゃないですか。彼らって、基本的にスタートアップ側なんで、後から追いかけるって、お金かけてやるっていう選択肢は基本的にないんですよね、DeNAとかではないわけなんで。常に先行者で、そこで勝つ。またマーケット守ることでしか生き残れないっていう、そこに対する飢餓感みたいなのがありますよね、なんかね。

古川 あと、真似してこようとする心構えの人にはやっぱり負けないっていうのは、基本的には大きいですね。

松本 大きいですね。

古川 うちもYAHOOさんとかFC2さんとか、大手サイトがガガってきたんですけど、やっぱりそんなに頑張れないっていうか、モチベーション的な問題もあると思うんですけど、そこまで本気でこれ何億もかけてやるんだっけ? って、迷いが生じるタイプと、迷ったら死ぬタイプだと、やっぱこっちのほうが強いなっていうのはちょっと定性的ではありますが、ありますね。

池谷 重要ですね。

水口 そこまでいったらもうあとは自分が何が幸せかっていう話になってくるような気がするけどね。先行してなんか、よくファーストペンギンっていうけど、海に飛び込む最初のペンギンって、みんなこうやって立ってるんだけど、誰か飛び込むとダーっていくじゃないですか。よくアメリカなんかでクリエイターアワードで「ファーストペンギンアワード」ってのがあるんですよね。僕も一回もらったことあるんですけど(笑)。

一同 それいいですねー。面白い。

水口 ゲームの世界でもあるんですよね。最初に飛び込んだっていうのは要するに誰もやんなかったジャンルをやるっていうのを表彰するんですけど、だいたい売れなかったりしますからね、最初ね、苦しんだりとか。

古川 競争相手を見てる時点で結構余裕がある人達なので、そんな余裕ないですね。基本的に。

池谷 ないですね。

水口 何が幸せかって話になってくるんじゃないかなって。でも真似することってのも、結構大事だと思いますけどね。それを製品にするかどうかはさておき、やっぱり見て真似て学ぶっていうプロセスは絶対オリジナルを作る前に必要だと思うんで、それを商品にするか、自分の中にとどめてさらにすごいものを出すかっていうそこだけの違いのような気はしますけどね。

学生時代に、なにをやるべきか

 あと2,3問くらいいけますか。

(会場内から勝屋氏が発言)

小林 (笑)。じゃあ、カッチャマン、ちょっと、何者かっていうのをちょっとこう。

勝屋 50歳なんですけど、皆さんと同じ気持になって、22歳に戻ってですね。多分皆さんこういうこと聞きたいんじゃないかと思うんですけど、みんな好きなことやって食べてるでしょ、みんな悩んでるよね、と。多分大企業入ったりして、安定しなきゃ、とか。皆さん好きなことやって、この人も含めて、僕も含めて、食べてる人がいるんですよ、僕の周り。この4方、5方は、たとえば今の学生さんから見て、好きなことやって食べるためには、今何やったらいいかっていうのを、なんか一言。

小林 じゃあこれ最後に締めで。

勝屋 いい?こういう質問してもいいですか? みんな聞きたい?

小林 聞きたい人ー。(会場挙手)あ、聞きたいですね。

勝屋 嬉しい嬉しい。

小林 じゃあそれでちょっと隣の人に突っ込んでいきましょうよ、ほんとそれ? みたいな。

水口 俺ですか? でもね、ほんとに好きなことが出来るようになったのって最近なんですよね。なんか昔から好きなことばっかやってるよねっていう風に言われるんだけど全然そうじゃなかったんですよね。多分大きい会社に所属してたりとかそういうのもあったのかもしれないんだけど、そん中での好きなこととほんとに自分の好きなことっていうのが、だんだん違うなってことに、最近になって気づいてきたっていうか。

でもやってる時はね、いつも好きなことやってるつもりではいるの(笑)。だからきっとなんか変わってくのかなーっていう風にねえ、だんだんだんだん、素直にもなってくし、きっと、めんどくさいことが嫌にもなってくるし。なんかそんな感じがするんですけどね。

勝屋 学生に何をやったらいいか。好きなことをするために。

水口 学生に何をやったらいいか。うーんそれは難しいなぁ。なんだろうねえ。自分も相当悩んでましたからね。だって好きなことが見つからないで悩んでたし、そういう時に何をやったかって言ったら、とにかく旅をしましたね。砂漠とか行ったりとか。要するに不便なところに沢山行ったりとか、怖いところに沢山行ったりとか。

小林 怖いところってどこなんですか?

水口 例えばNYとかね、80年代後半とか結構怖かったんですけど。そういうとこに行って一ヶ月くらい住んでると、自分なんとなく英語はしゃべれると思ってたんだけど、全く通用しなくて、ドーナツ1個買うこともできないんですよ、何言ってるかわかんないから。

すごい落ち込みましたね。その落ち込みっぷりが今の自分を形成してる感じもするし、あとパスポート取られたりとかさ、そういう時に誰かが助けてくれたりとか、警察いって怒られたりとかするんだけど、そういう時に触れた人の肌感とかが、きっと、肌感大事ですよね、触った感とかね(笑)。困ったらもう動け、みたいな、困った時は考えてないで行動して動いちゃえよっていう感じのほうが僕は好きですけどね。どうですか?

古川 ちょっと似てるなあって思ったのが私も「Milk Cafe」っていう先ほどお話したサイトとか、あと会社もやってたんですけど、学生時代って何が起きてもわりと平気ですと。僕も多分2回くらい訴えられて、警察とかにもなんか100通くらい来ていて、賠償金も5,000万とか来るんですけど、どうせ払えないので別に痛くも痒くもないじゃないですか。

給与が30万とかあると差し押さえられるんですけど、学生って無敵なので、なんかそういう経験って結構良かったなぁと。やっぱヤクザが来たりとか宗教団体が来たり、右翼が来たりとかしても学生なんで別に向こうもどうしようもない、こちらもどうしようもないというので、なんでしょうリスクを取りやすいので、若いうちってそういうちょっととんでもないこととかやってもなんとかなったりするので、そういうことやるといいのかなぁというのは、思いますね。

松本 じゃあ僕、実はもともと学生時代はですね、カフェを経営してまして、当時カフェブームで、カフェいいな、ミーハーなんですね、カフェやりたいなって思ってたら、経営うまくいってないカフェのオーナー紹介してもらって。

で、もう閉めようと思ってたから代わりに貸すよって言われて、家賃プラス10万のっけてたら全部そのまま居抜きで貸すよ、って言われて。そこが月家賃70万円だったんですね。だから家賃80万払ってやるかどうか。恵比寿のすごくいいところだったんですけれど、僕も失うものは基本的に、家賃が払えなかったら借金なんですけれど、でも一ヶ月で辞めれば、半年くらいバイトすればなんとかなるので、じゃあやってみよう、ということで、やって、その後うまくいったんですけど。

契約とかが僕はすごく脇が甘くて、結局、黒字になってしばらくしたら僕は出なきゃいけなくなったんですね。その時はものすごく挫折、ほんと悔しかったんですけれど、一方で、学生でカフェ経営してるというとまぁチヤホヤされてモテたわけですよ。その絶頂と、一気にダメになりましたっていう幅っていうのは、21から2の時にやれたってのはほんとよかったなって思いますね。

小林 どのくらいモテたんですか。

松本 どれくらい? それはUstの場ではちょっとね(笑)

小林 相当モテたってことですね。はい、ありがとうございました。

池谷 知識を貯めこむだけじゃなくて、社会にコミットすることがいいかなって、ま、やってみろってことなんですけど、失敗でもいいんですよ。例えば、なんかそういう小難しいことじゃなくて、合コンしてもいいんですよ、別に。

ただ人には負けない合コンにしてほしいなって思っていて、人には負けないっていうのは、可愛い子集めるとか、自分がモテるとか、自分の尺度で構わないですけど、いや別に合コンしろって言ってるわけじゃないですよ。コミットしたほうがいいなってすごく思っていて。

なのでまぁこういうところで聞きに来れるのも、僕はちなみにたいそうな学生じゃなかったんで、こんなとこ絶対聞きに来なかったですし、そんなことやってんだったらバイトでもしてようみたいなそんな子だったんですけど、ただほんとに知識って貯めるだけじゃ意味がなくて、世の中に叩きつけないと意味がないと思ってます。

そういった経験を一回やってみて、よくても悪くても絶対勉強になるんで、とにかくコミットすること、それは人から言われてやるとかではなくて、自分がやりたいこと、失敗したらまた他のことでもいいんで、やって何らかの反応を見る、ことは結構重要かなとは思います。

小林 ノビさんどうですか。

 そうですね、僕はとにかく、自分と気が合う仲間を見つけて、未来について夢中になって語り合うってのがいいかなって思うんですよね。今日最初冒頭の<a href="http://logmi.jp/101"target="_blank">グリーとGMOの熊谷さんの話があって、彼らはすごいインターネットが出てきた時のラッキーなタイミングでって思う人もいるかもしれないけど、実は今の学生さん達もすごいラッキーなタイミングだと僕は思っていて。

なぜかっていうと、90年代前半のインターネットが登場してきたのと同じくらい大きい革命が今まさに起ころうとしている。スマートフォンもそうだし、ソーシャルメディアもそうだし、僕が今メチャクチャ夢中になってるのが、3Dプリンターなんですよ。3Dプリンターほんとすごいんですよ。

今メーカーズブームとかってなってるけど、メーカーズだけじゃなくて、ただみんながものづくりをするってだけじゃなくて、神戸大学の杉本先生っていう人はですね臓器をスキャンしてプリントアウトして、試し切りしてから手術をする。そうするとカットする部分が短くなって、そういう手術の革命が起きるとかですね。

あと数十年後になると今佐賀大学と東京女子医大で研究してるんですけど、臓器を、自分の組織、iPS細胞みたいなのを使って、臓器を印刷して、自分の腎臓取り替えるとかそういうこともだんだん可能になってくる。3Dプリンター使うとマトリューシカの中の人形が入った状態で作るようなこともできるようになってきて、これまでのものづくりって外側の皮から作ってたじゃないですか、内部の構造まで出来た状態で作れてしまったりとか.

ほんとものづくりから物流から全部変わる革命の、3Dプリンターもきてる、スマートフォンもきてる、そしてソーシャルメディアもきてる、こんな一気に革命がきてる時代に、すごいエキサイティングな時代に生きてるんで、ぜひそれってどんなふうに世の中が変わっていくのか、仲間と一緒に話し合ってもらうといいんじゃないかなって風に思います。

好きなことか、得意なことか

勝屋 小林さんはどうなの? 好きなことで食べてるじゃないですか。そのためには、今学生さんに、好きなことで食べるためには何やってたらいいのって。

小林 なんですかね。僕も正直苦しい時代あったんですけど、耐えるというかですね、細かいこと気にしない性格になることがすごく重要かなって思っていて。僕机も整理整頓できない、汚いんですよ。細かく気にしないんですよね。だから昨日もスタッフが寝坊したやつが4人くらいいたんですけど、ほんとは今日寝てるやつ怒るぞっていったんですけど、ほんとに出てけとは思ってないんですよね。

そういうのをメチャメチャ気にする人もいるかもしれないけど、ある程度自分はそんなもんかなっていうことであんま気にしないんですよ。例えば、自分が独立した時の話をすると、結構グリーとかで華々しく当たったんで、俺は結構うまくいくんじゃないかと思って、グリーで100億円儲けてるんですよ、100億円儲けたんだけど、自分でお金あつめたら数億円しか集まらないんですよ。俺100億稼いだら100億集まんだろくらいの感覚でいたら全然集まらなくて。

勝屋 ちょっと調子乗っちゃったんだ。

小林 調子乗っちゃって、ほんとに集めるのに5年かかって。5年かかって達成するっていうですね。一応目標は目標で立てて、それがいつも目標決めろって言われるけど、一応額は決まってるんだけど、それが1年なのか、2年なのか、3年なのか、5年なのかって人によってね、全然違うと思うんだけど。

それでも山じゃないんだけど登り続ける意思を持つかどうかってのはすごい重要かなと思っていて、このイベントもう5回目で、なんでこんなイベントやってんだみたいな話もあるんですけど、最初はノリです完全な。せっかく京都でやるんだから学生向けにやってみようかなくらいな気持ちでやってるんですよ。

勝屋 欲求だね。欲求。

小林 スピーカーもいっぱい来てるしね、会場安いし。やってみっかみたいな感じでやったら意外に好評なんですね。意外に好評だし自分やって楽しいみたいな。よしやろう、みたいな。まぁ儲からないけど、やがてスポンサーつくだろうってことでちゃんと広告黒字化しましたので。収益的にも達成。

みなさんご飯はタダで出るわ、飲み会タダになるわ、スタッフはちゃんと打ち上げあるわですね、ちゃんとUstの機材もアップグレードしてですね、UstのアップグレードするためになんでUstのアップグレードしたかっていうと、前回のサマーワークショップでニコニコ動画とかやったらものすごい視聴者があって、やっぱ動画重要だと思って、ここに金かけようみたいな。思ったんですね。

金かけるんだったら、予算ないから集めようみたいな話になるんですよ。それでよし集めようってことで営業するわけですよねちゃんとね。そういう風にやりたいことがやがて出てくるんで、それに対して地道に、地道にっていうかですね、よしやろう、っていうのを常にやってて、出来るまでやるみたいな、ていうことを僕は考えてます。

勝屋 学生には、やりたいことをとにかくやれと。

小林 やりたいことやれっていうのと、あとはなんかね、ジタバタしない。英語できない人いっぱいいますよね。ここで。できないですよね。ちなみに僕も全然できませんでした。29でできるようになりました。ちゃんと。

水口 俺も33までしゃべれなかった。

小林 29になって危機意識もって、年間300万の英会話費用払ってですね、できるようになりました。普通にしゃべれるようになりました。やろうと思えば、できるというかですね、時間に遅すぎるってことはないって話と、やろうと思った瞬間にやろうと踏み出して、いつかは、目標設定は重要なんだけど、達成する。達成しなくてもまたいつか達成すると思って、僕はやってます。一応。そんな感じでいいですか。

勝屋 ありがとうございます。

小林 じゃあ最後にメッセージいただいて終わりでいいですか。僕司会しちゃいましたけど。じゃあノビさんからひとこと言って終わりにしましょうか。学生へのメッセージ。

 僕、ちょっとダメ(笑)。じゃあこの順番でぜひ。最後思いついたらなんか言います。

池谷 今日はどうもありがとうございました。ほんとにどんな時でもチャンスは沢山あるかなと思っていて、自分次第だと思うので、とにかく実行あるのみだと思うんで、頑張って下さい。ありがとうございました。

小林 実行あるのみってことですね。ありがとうございます。

松本 まずさっき頂いた質問で、好きなことやるためにはってのを言いそびれちゃったなと思ってですね。結構好きなことって変わると思うんですよ。で、あとはもうひとつ、例えば小学校の時に好きな科目、嫌いな科目ってありましたよね。だいたい好きな科目って得意な科目なんですよ。

で、どっちが先だったかって結構曖昧で、だいたい得意なことって好きになるので、なのでまず好きなことやりたいって思うよりも、まず自分が得意なこととか得意になりそうなことがなんなのかってことを考えるってことを先にすると、だんだんそれが好きになって、好きだと勉強できるから、ますます得意になって、いい循環になるんじゃないかなって僕は思ってます。頑張ってください。ありがとうございました。

小林 ありがとうございました。好きなことをやりましょうと。

古川 はい、逮捕されるくらいのことをこの中からやる人が出たらいいなって風に思ってます。

小林 逮捕されるってことは、痴漢とかでもいいんですか?(笑)

古川 違う、なんでしょうね、人から嫌がられるっていう……。

小林 痴漢じゃないですかそれ(笑)。

古川 難しいですね。既得権益ある人とかからすごい嫌われたりとか、訴えて潰してやろうみたいに思われることをやるといいんじゃないかなと思っているので、そういうちょっととんでもないことをやろうという気持ちを持たれるといいかなっていう風に思います。

小林 クレイジーになりましょうってことで、思ったら古川さんに相談ってことですね。

古川 はい。

水口 僕はもう松本さんと同じで好きなことを、一番エネルギーが出るんで、やっぱり例えば好きな子に対するエネルギーとか半端ないじゃないですか。好きになるとね。なんでもできちゃうっていうかね、寝ないでも例えば頑張れちゃうとかさぁ。だから好きなことをやってそれを仕事に出来たら幸せなんですよねやっぱり。

だから逆を語れば、やりたくないことをやってすごくお金を貰う人生がほんとに幸せなのかって話でもありますよね。でもそれがある目的のためなら別にいいんだけど。だから何が自分にとって一番幸せかってことをどっかで考えておかないと、ちょっと後になって後悔するっていう人も結構周りで見るじゃないですか。何の因果かここに集まってこういう話を聞いて帰った時に、あ、うんそうか、って、もうちょっと素直に自分の好きなものに忠実になろうっていう風に思うのが僕はいいんじゃないかなって思いますけどね。

小林 好きなものに忠実に、ということですね。

水口 あと最後に一個、小林さん結構大変なんですよね、これやり続けてるのに、で、こういう時に、みんなでありがとうございますって、ちゃんと言ったほうがいいと思うんだよね。言ってくれないでしょみんな。

小林 いや言われますよ、よく。

水口 ほんとに? 一応じゃあみんなで、僕らも楽しかったんで、ありがとうって言いましょう。ありがとうございました!

(会場「ありがとございました」)

小林 ノビさん最後あります?

 皆さんの意見をまとめると、「STAY HUNGRY,STAY FOOLISH」っていう感じですかね。

小林 ジョブスですね。ちなみにIVSの時に大前研一さんていう有名なコンサルタントがですね、スティーブ・ジョブスの話をしていてですね。「スティーブ・ジョブスも成仏した」っていうですね、親父ギャグとばして(笑)。すいません、全然受けませんでしたね。ということで、このセッション無事終わりましたので、ありがとうございました。

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