なぜ有能な新人ほど会社を辞めるのか？　就活エリートの苦悩--ひろゆき×リクルートワークス研究所

リクルートワークス研究所・豊田義弘氏の自己紹介

ひろゆき氏（以下、ひろゆき）：こんにちは。ニコ動トークセッション、いつもの本を紹介する感じなんですけど『就活エリートの迷走』を書いている豊田さんを紹介します。では、軽くどんな人なのかということを自己紹介からお願いします。

豊田義博氏（以下、豊田）：ずいぶん歳食っていますけど、リクルートという会社に新卒の時から入って、今日も出てくる、いわゆる新卒採用、リクルートの本丸である事業の現場にずっと居ました。就職情報誌の編集長をしたり、今は研究者みたいなことをしていますけど、基本は採用の現場に長く居て、今日に至っています。

ひろゆき：リクルートに入る新卒のチェックをしていたんですか？

豊田：いえ、少しだけリクルートの採用のお手伝いをする仕事をしたことはあります。リクルート自身の広告を作るとか、パンフレットを作るとかそういうことをやったことが何年かはありました。

ひろゆき：リクルートってできて何年目くらいの会社なんですか？

豊田：わたしとほぼ同い年で50年の会社です。もうすぐ51歳です。

ひろゆき：結構古い会社なんですね。

豊田：なんだかんだいって、もう十分老舗、結構歳を食ってる会社になってきています。

ひろゆき：というわけでリクルートの豊田さん。まずはユーザーの意識を知りたいということでアンケートいってみますか。

豊田：そうですね。

キャリアの勝ち組になりたいか？

ひろゆき：ではアンケート、最初のやつ出ますでしょうか？

質問内容1が、「キャリアの勝ち組になりたい？」これ、そう思わないっていう人いるんですか？

豊田：いますね。皆さんがどうやって返事するかはわからないですけど。意外となりたいという人が過半数かというと全然そうではない。

ひろゆき：なりたいかなりたくないかというだけなら、楽してなれるんだったらなりたいんじゃないですか。

豊田：それはきっと、本音ではあるんじゃないですか。でも、一方で「なれないかな……」という、意外と素直に答えている。

ひろゆき：「本人がなれない」までもそこに含まれちゃうんですね。「宝くじ当たりたいですか？」みたいなので、「当たりたいけど、どうせ当たらないんだろうな」みたいなので答えちゃうとか。

豊田：その感覚があるんじゃないですか。（アンケート結果を見て）イーブンな感じですよね。

ひろゆき：ホントだ、スゲー！

豊田：類似質問で「キャリアの勝ち組にはなれそうもないという」似たような質問をしても、同じくらいの比率が返ってきます。

ひろゆき：なれそうもない、というのもなりたいと思わなくなるんですか。それは「隣のぶどうは酸っぱい」みたいな感覚ですか？

豊田：そういう感覚もあるかもしれないですね。

キャリアプランを明確に決めて働きたいか

豊田：逆に「勝ち組」という人たちを揶揄している人たちもいるじゃないですか。それがなんぼのもんだみたいな。その生き方そのものについて。

ひろゆき：単純に給料は高い方がいいですかみたいな質問でも「いいえ」に入ったりするんですか？

豊田：入ると思いますよ。

ひろゆき：えぇ！　そんな時代なんですか！

豊田：どれぐらい心から思っているか微妙なんだけども、お金よりも真面目にやりがいでしょうとか、やりがい以外の物でも。

ひろゆき：「単純に給料は高い方がいい」という質問を出してもらってもいいですか？

豊田：100％とか出ちゃったりして（笑）。

ひろゆき：すみません順番が前後しちゃうんですけど、こっちの質問が先で。「5年後、10年後のキャリアプランは明確に決めて働きたい」そんな人いるんですか？

豊田：どれくらいでますかね。

ひろゆき：だって、10年後どうなるかなんてわからないじゃないですか。なのに決めたいと。

豊田：そうですね。

ひろゆき：公務員だって失業するような世の中じゃないですか。

豊田：仕事は来年どうなっているかわからないという世の中で、そういう仕事が多いですもんね。

ひろゆき：そう思う40％。

豊田：やっぱり高いですよね。

ひろゆき：なんで決めたいんですか？

豊田：後ほどまた話の中で触れますけど、「決める、というのがいいことだ」みたいな、世の中の論調がちょっとあるんです。そういうことにある意味で感化されている人がいるかもしれない。

ビジョン・理念によって働く会社を決めるか

ひろゆき：じゃあ、次は「ビジョン・理念に共感できない会社では、働きたくない」。自分の働いている会社の理念とかってみんな知っているもんなんですか？

豊田：知らない人が……私の感覚では、これも半分弱ぐらい「そう思う」で出るんじゃないかなと思うんですけど。知らない人が多いです、実態は。なんですけど、今日お話をする、ここで出てくる就活エリート君たちはかなりチェックしています。

ひろゆき：だって、適当なお題目じゃないですか。

豊田：その通りなんですよね。ただ、適当なお題目と私は立場上言えないんですけど。

ひろゆき：最近某D社に入った君は、ドワンゴ社の理念知っています？

スタッフA：全然知らないです。

ひろゆき：じゃあ、君は知っています？　ドワンゴ社の理念。

スタッフB：ニコニコ。

ひろゆき：（笑）。それはニコニコ動画の理念で、ドワンゴ社の理念ではないと思うんだけど。僕も知らないんですけど。

ビジョン・理念を知らない会社では働きたくない、そう思う57.6％。

豊田：高く出たな。お年を見ると、学生の人たちも高かったし、さっき年齢を言ってもらったら割と20代前半も沢山いらっしゃいましたね。

ひろゆき：ビジョン・理念なんて平気でころころ変わるし、別にそれに従わないじゃないですか。そんなどうでもいいものに、それに働くか働かないかの重要なことを決めちゃうんですね。

豊田：どっかで、それを信じたい部分がある気がする。

やりたいことができないなら働く意味がない？

ひろゆき：次の質問は、「やりたいことができないなら働く意味がないと思う」。

豊田：どれくらい出ますかね。

ひろゆき：働く意味って給料もらうことじゃないんですかね？

豊田：その部分をそう思い込めている人がどれだけいるかですね。

ひろゆき：そう思う27.2％、そう思わない72.8％。

豊田：3割弱ですね。

ひろゆき：これ、アンケートに答えている人の無職率とかを知りたいですね。働いている人が働くことに意味がないといっているのか、働いてない人が思っているのか。

豊田：そうか。やりたいこと志向がどれくらい強いかですね。

ひろゆき：「私は自分の人生に対し、何とかやっていける気がする」これ、そう思わない人はヤバいんじゃないですか（笑）。大丈夫なんですかこの質問は。

豊田：ナーバスな質問がこれから3問くらい続きます。

ひろゆき：ユーザーが質問攻めっていう、わけわかんない展開になっているんですけど。

豊田：すみません、あとで答え合わせをさせていただく予定です。

ひろゆき：答えがあるんですね。

豊田：答えというか、この裏にある意識というか。

ひろゆき：そう思う62.1％、そう思わない37.9％。この人たちは生きていけないと思っているんですか？

豊田：どっかで少し揺れているんでしょうね。

ひろゆき：これって自殺願望とは違うんですか？

豊田：そんなことじゃないんじゃないですかね。単純に自分自身ががんばっている、イケてると思っている。未知のことがあってもやっていけるぞ、という未来に対する自己のイメージがさっきの質問の裏にはあるんです。

一般的に人間は信頼できるものか？

ひろゆき：「自分で自分をしっかり守っていないと、壊れてしまいそうな気がする」1．そう思う、2．そう思わない。どんどん就活よりメンタルな話になってきましたね。

豊田：より、ナーバスな質問になっているということですね。

ひろゆき：この質問に何番で答えたあなたは、うつ病ですとか最後に出るんですか？

豊田：うつ病認定はちょっとできないですね。

ひろゆき：壊れてしまいそうな気がする、そう思う人が53％。

豊田：やっぱり高いんですね。実はこの話ってこの本の中でもより詳しく書かれていて、この本の中ではもう少し高い数字がでてきているんですね。次は最後の質問ですね。

ひろゆき：「一般的に人間は信頼できるものだと思う」これ結果出た後に豊田さんにも人間信頼できるものかどうか聞いてみたいですね。

豊田：私への質問ですね。

ひろゆき：（コメント読み上げ）「どうでもいい」、「残念ながら2」、「難しい」……。

数字が出たようです。お、信頼できる、そう思う35％。すごいねぇ。

豊田：ちょっと低く出ましたね。どっかで人を信じていない感じがあるんですね。

ひろゆき：ちなみに豊田さんは？

豊田：僕は意外と愚直に信じているというか、信じれば何とかなると思っているつもりなんですけど。でも、そうじゃない人がたくさんいるんだなというのは、世の中に出て色んな人と接する中で、必ずしも全部がそう思っているわけではない人が少なくないなって感じますね。

ひろゆき：そうなんだ、「信頼できない前提で接しないと」とか書いてありますね。

豊田：コメントが出ていますね。

ひろゆき：「信じたけど裏切られた」とか。

豊田：裏切られた経験から意識が変わる人もいるし、裏切られたことを前提に人への信じ方に関する自分の別のスタイルを作り上げる人も、気持ちを切り替えるみたいなそういう人もいますよね。

ひろゆき：裏切られた場合に、裏切る人の見分け方みたいな方向に、僕は行きましたけどね。

豊田：それもひとつの、自分なりの信頼そのものをどういう風に自分で獲得するかということですよね。みんながみんな信頼できないと思っちゃうと逆に大変じゃないですか。そこで自分なりの目を養うみたいなのも健全で少なくないと思うんですね。

給料は高い方がいい？

ひろゆき：「信じないで動いた方が損はしない気がする」とか、「女は信用できない」とか「エリートは信頼できない」とか、だいぶみなさん人間不信みたいですね。

（会場笑）

じゃあ、さっきの最初の質問で単純に、「給料は高い方がいい？」というのを聞いてもらってもいいですか？

豊田：でますかね。「高い方がいいに決まっているだろ」みたいにでるのかな？

ひろゆき：普通「はい」だと思いますね。「中くらいでいい」、「条件による」、「ホモは信頼できない」、「普通がいい」、「この番組は信頼できない」、「働きたくないでござる」。アンケートが出ないんですね。最近の人は割とナイーブなんですか？

豊田：例えばお金に関しても、高いということがイコールいいということにはならない、さっきのブラック企業のことも絡むかもしれませんけど、企業を見るときにすごくリスクの面をケアしている。

簡単にお話ししますけど、ある意味でナイーブなんだけど、実態がどうなっているかわからないからこそ、すごく気にしている。

ひろゆき：でも、リスクって、失うものの何もない学生じゃないですか。

豊田：それはすごくいい捉え方です。本人はすごく大きなものをかけているという解釈で。

ひろゆき：そんな自分に価値があると思いこんでいるんですか？

豊田：うわぁ、その質問に関して私は今答えられないな。

ひろゆき：でました。給料が高い方がいいが84.4％。84％がそう思うんだ。そう思わないのが15パーセント。

豊田：高いな。そりゃ高い方がいいですね。

ひろゆき：15％の人が気になるわ。15％が何を考えているんだという謎が残りましたけど。

今は本当に就職氷河期か？

ひろゆき：じゃあ最近の就職活動の状況をお話しください。

豊田：今年度の就職活動が、4月5月にむけてピークに向かえる中で新聞報道もたくさん出ていますけど。「就職氷河期の再来だ」とか悲観するような報道が多い中で、状況で言うと去年と変わらない、去年より若干上向くんじゃないかなってことが、報道からは見えてきますね。

ひろゆき：景気が良くなっていくんですか？

豊田：景気が良くなるとは、はっきりとはでていないんだけど。これも後でお話しすることの先取りですけれど、景気が悪くなると求人数がガーンと落ちるじゃないですか。昔のバブルが崩壊した時に激減したと。

今もちょっと前の景気が良くなったところからガクッと数字が落ちている。でも、実はバブル時に落ちた時からは、今は1.5倍くらいの求人数があるんですね。少なくなっているなと言っていても実はまだ意外とあるんですね。

ひろゆき：そうすると、求人数は増えているけど、求職数がもっと増えているってことですか？

豊田：その通りですね。平たく言えば大学生がすごく増えているということがあって。

ひろゆき：猫も杓子も大学に入れる昨今ですからね。ちなみに大学生の数ってバブルに比べてどれくらい増えているんですか？

豊田：これが1.5倍くらいになるんです。

ひろゆき：何人ぐらいですか。

豊田：「就職活動して、民間企業に入りたい」と言っている人が40数万人くらいいるんです。

ひろゆき：「大学4年生で、卒業して就職したいです」と言っている人たちですね？

豊田：だいたい大学生が60万人が1学年にいて、院に進学するとかいう人たちが一定数いるからだいたい40万強くらいですね。

ひろゆき：じゃあバブル時代は……。

豊田：28、9万人くらいですね。だから1.5倍くらいになっているんですよ。

ひろゆき：じゃあ15万人も増えていたら、それは就職できない人も増えますわな。

豊田：現実的に、数の問題でも大きなことが起こっていますよね。そういうことが、ひとつには、今の就職活動とか企業の新卒採用活動を考える上での、大きな環境変化になっているんですよ。ただ、そのことは置いておいて、いつでも就職のことって、ここ何年か非常に大きな社会問題になっていますね。まさに入れない人がこれだけ出ているっていう。

企業の欲しがる人材の変化

ひろゆき：先ほどの就職が良くなるだろうというのは、景気がよくなるわけではなくて、就職しやすくなるということですか？

豊田：そうではなくて若干戻るくらいで、去年に比べて1.5倍になるとかはないです。

ひろゆき：その根拠は何ですか？

豊田：データの中で去年よりも少し採ろうかなという意向が出ています。若干、底を打った感じはします。ただ一方で、「日本人じゃなくてもいいよね」とか、色んな所に企業の目が動いてきているというのもありますね。

ひろゆき：Sonyかなんかでしたっけ、新卒の6、7割が外国人というのもありますよね。

豊田：増えてきていますよね。いろんな企業が外国人という枠も設けていたり、あるいはまったく線を取っ払ってしまうという。

ひろゆき：枠自体でいうと増えてはいるけど、日本人の大学4年生が欲しいという人が増えているわけではないということですね。

豊田：そうかもしれないですね。中身まではわからないですけどね。

就活生に見られる4つの構造

ひろゆき：それではパワーポイントの資料に行きますか。

豊田：そういった状況の中でも、本にも書かせてもらった就活エリートといって、結果を出す子たちがいるんです。

ひろゆき：1人で内定何個も取っちゃいますとかいう人ですよね。

豊田：就活中の学生って4つの構造になっていると思うんですね。1番上はハイパーと言って。

ひろゆき：この名前は豊田さんが決めたんですか？

豊田：そうです（笑）。

ひろゆき：いきなりハイパーって言われても、なんだろうって（笑）。

豊田：いわゆる大学生というよりも社会人顔負けの色んな経験をしていて、就職活動を地道にやるというよりも自分の生き方をしっかり決めているとう、非常にたくましい人。

でも、大学生の中でほんの一握り、数％いるかどうかの存在なんだと思います。その下に就活諦観層とか漂流層という、そもそも正社員として働くことをもう諦めちゃっている学生もいます。これは能力が高いとか低いとかは関係なくて姿勢の問題だと思います。

ひろゆき：パーセンテージはどんな感じなんですか？

豊田：実際の％は当然出てこないんですけど、私の感覚では上から5、15、40、40という感じだと思っています。

就活漂流層の特徴

ひろゆき：じゃあ就活エリート層までは、「どこの会社でも内定取れちゃうよ」っていうのが20％ぐらいいる。残り80％は漂流だったり、諦観だったり。

豊田：就職活動に振り回されちゃう、そういう感じです。ただ、この就活エリートといういわゆる就職活動を自分の中でしっかり吟味して、このゲームのルールを熟知して、自分なりの方策を打って、ちゃんと第1志望の会社の内定を果たして入社していく、そういうような層なんです。

ひろゆき：ちなみに漂流層はどんな人たちなんですか？

豊田：これは就職活動のルール、面接だとかエントリーシートで「大学時代に自分が何をしてきましたか」、「力を入れてきたことを教えてください」みたいな質問が代表質問みたいにあるんですけど、そんなこと聞かれると思っていなくて「全部遊んでいました」みたいな。

いわゆる普通の子ですね。ちょっと前の。今更そういうことをプレゼンテーションしてくれと言われても、自分の中にそういう材料がないんだという。

ひろゆき：そういう人が半分近く4割近くいるということですか。

豊田：そうですね。いわゆる昔の普通の大学生だと思うんです。漂流してしまっているのは就職活動の在り方自体が、ある意味問題だと思っているんですね。

就活エリートの迷走

ひろゆき：下の残りの40％の諦観層はもう諦めているということですよね。そうすると就職なんてどうするのかわからんという人、もう諦めちゃってる人が8割ってことはおかしくないですか？　構造として。

豊田：かなりおかしくて、すごく構造がゆがんでしまっていると私も思います。要因のひとつはさっき言った数の問題もあるかもしれないんですけど。いわゆる漂流層とか諦観層がこれだけ出ちゃうというのは。

それだけではなくて、ここでいうエリートの人たちも会社の内定取るまでは良くても会社に入ってから、なんと迷走してしまうということが起こっていて。

ひろゆき：そうすると95％がおかしなことになっているということですよね？

豊田：そういうことになっていると思います。

ひろゆき：ちなみに、エリートは迷走するんですけど、漂流層とか諦観層は就職決まった場合はそれなりに働くんですか？

豊田：すごくいいポイントですね。私は漂流層という子たちの方が会社に入ってからは意外と実は順調に行けていると思っているんです。色々な話を聞いていると。

ひろゆき：じゃあ、「内定いっぱいとりました」という人より、ここしかないからっていう人の方がしっかり働くというか。

豊田：あるいは、大手1個も受からなくて仕方がないからという子が地元に帰って就職したとか。そういう子の方が結果的には割り切って、自分自身のジャストができてしっくりくるというか。

ひろゆき：お見合い結婚の方が離婚率が低いというのと同じですね。モテないのがお互いわかっているという（笑）。「もう仕方ないか、こいつで」みたいな諦めがお互いにあるから。ここでいうと後がないからいいかみたいな。

豊田：確かにそれでいうと、就活エリート層は自由恋愛の中でいかに素敵な相手を見つけるかというようにすごく一生懸命に探して、この相手こそが最高のパートナーだという風に選んでいるというか、就職を決めている子たちですね。