オンラインサロンは未来の会社の原型
箕輪氏が語る、日本をアップデートする働き方

編集者特別対談 #3/3

2018年3月16日、第3回目となる「読者が選ぶビジネス書グランプリ2018 」が開催されました。受賞作の著者や担当編集者が登壇し、授賞式やトークセッションが行われました。セッションではマネジメント部門賞を受賞した『HIGH OUTPUT MANAGEMENT』の担当編集者である日経BP社 中川ヒロミ氏と、リベラルアーツ部門賞を受賞した『お金2.0 新しい経済のルールと生き方』の担当編集者である幻冬舎・箕輪厚介氏のトップ編集者2人が特別対談。これからの時代、編集者に求められる「目利き力」や、オンラインサロン運営から見える未来の働き方について語りました。

「誰よりも考えて、誰よりも働く以外ねぇんだよ」

荒木博行氏(以下、荒木):その面(ファン層によって作られるコミュニティ)を取る手段が本であるということで。その手段は、これから変わっていくイメージ?

箕輪厚介氏(以下、箕輪):いや。面を取る手段じゃなくて、本を売るために面があるという。面を取ることが目的じゃなくて、目的は本を売ることなので。本を売ろうと考えると、面という概念がわかりやすいというだけです。

だから、僕の目的は何かというと、別に本当になにもなくて。酒を飲んで、女の子……女の子ではないな(笑)。酒を飲むなら誰でもいいんですけど。

今は自分と同じような志を持った僕(と同じ世代の人)とか、僕より若い人がもう活躍している感じが好きなので。それでいうと別に本じゃなくていいし、オンラインサロンの方が、むしろ本より世の中を変える可能性があるなって実感しているんですけど。

この前、秋元康さんと飲んでて「箕輪、絶対、本を作るのをやめるな」って。「ちょっとでもいいから、軸足を残さないとダメだ」と言われて。やっと「ああそうか」と思ったくらいで、本当に本にはこだわりはないです。

荒木:アカデミアって本を送ってるんですよね?

箕輪:会員には無料で送ってます。

荒木:あの仕組みというか、相当、手のかかる……。

箕輪:ずっとやってる。リアルビジネスは本当に面倒くさいんです。住所書くのを間違えてたとかで毎回本が戻ってくるんで。本当に地獄のような不着、不着。Twitterで「届いてなくて」(と言ってくるけど)、「住所書くのを間違えてた(から)」みたいなアナログなことの繰り返しです。

「NewsPicksBookの仕組みとか、NewsPicksアカデミアの仕組みとかをやってみたい」という出版社とか、いろんな書店さんとかがいるんだけど。死ぬよ、って思う。

NewsPicks Bookの編集長の佐々木さんと僕のトークセッションを、今日来てるABC(青山ブックセンター)でやったんだけど。「大躍進の下には死体が埋まっている」ってタイトルで。本当に毎日、まあ楽しいけど、地獄のような。本当に、寝てないことをいいとするじゃないけど、サラリーマン編集者がひくような仕事をしてるんで。

こういうこと話すと、「ああ、結局コミュニティね」ってツイッターとかの人が騒ぐんだけど、バカかって。そんなの必死に走って誰よりも考えてたら結果としてたどりつくだけで、誰よりも働く以外ねぇんだよって。

荒木:うん。

箕輪:ちょっと見城さんみたいになってるけど(笑)。

(一同笑)

箕輪:必死にやったその次に「コミュニティだ」と気づくってことです。「コミュニティなんだ」って真似しても、時すでに遅し。僕はまた手を動かして考えて、新しいことを築き、言ってる時にはまた時すでに遅し。その繰り返しです。

コミュニティは、言うほど簡単ではない

荒木:はい、ありがとうございます。じゃあ、ヒロミさんに。今の話の流れを継ぐかどうかはわからないですけど。

中川ヒロミ氏(以下、中川):はい。

荒木:ヒロミさんから見て、これからの読書だとか、本の在り方みたいなことをどういうふうにお考えですか?

中川:そうですね。コミュニティの話はそうだなと思うんです。本当に箕輪さんが言う通りで、「コミュニティだよ」とか言うけど、コミュニティをアクティブにおもしろくずっと運営してるってすごく大変で。私も1ヶ月だけ期間限定でコミュニティをやったことあるんですけど、なんかね、なかなか盛り上がらないんです。

やっぱりオンラインってすごく便利なようで、会ってない人はコメントなんてくれないし、いいねもしないし。1ヶ月お試しはやるかもしれないけど、そのあとってなかなか動かないので。コミュニティを運営していくって、余程のアイドルとか本人にすごく魅力があったりしないと難しいんです。

ネットが普及して、本を売るためにコミュニティとか、つながりとか、昔はできなかったことが(できるようになって)、すごくお世話になってるんですけど。それは間違いないんですけど、言うほど簡単ではないなって実感しています。

箕輪:中川さんだったらできます、僕プロデュースするんで。

中川:(笑)。

これからの時代、編集者に求められる能力

荒木:さっきの情報が溢れてるという話じゃないですけど、本屋にも毎日のように本がむちゃくちゃ上がっていく中で、どうやって出す本を知ってもらうか、着目してもらうか。そこをどう考えていくのかってめちゃくちゃ難しくなってるんですね。

中川:そうですよね。やっぱり箕輪さんも、うちもそうだと思うんですけど、編集者だって前に出ていかないといけないのかなってすごく思います。

今までは著者に頼ってて、日本では取次というすばらしいシステムがあって、作ればある程度配本していただけて、店頭に並べてもらえるという、すばらしい仕組みがあったので。編集者ってそこに少し甘えてたところがあるのかなって思うんですけど。

本が増えて、他のインターネットとかテレビとかいくらでも時間を奪われるものがあって、そこで本を読んでもらうには、やっぱり編集者だってもうちょっとがんばらないといけない。

自分は前に出たくないんですとか、著者を立てるというのはすごく美しい文化ではあるんですけど、そうも言っていられないかなというのは思います。

箕輪:結局、情報が爆発する時代ってなんの時代かというと、DJの、キュレーターの時代なんです。

荒木:なるほど。

箕輪:選ぶ人の価値が上がる。そんなの当たり前で、出版業界って、テレビ業界もラジオ業界もそうですけど、単純に独占市場だったわけです。出版社を作るとか、テレビ局を作る、ラジオ局を作るというのができなかったから、ただそれだけで独占してたから、作れば売れただけで。

今は普通になってるけど、全部フルオープンで、インターネットで誰でもライブやれるし、誰でもブログ書けるし、誰でも動画を出せるってなった瞬間、テレビ局も出版社も既得権だっただけじゃんってバレるという、それだけなんです。自分たちが10年かけてやってきことを「これが本物です」って(言っても)、それユーザー求めてないからという。

じゃあどうするのって言ったら、やっぱりこれだけ情報が溢れてたら、キュレーション能力が大事。「これがいいんだよ」って言う能力。それこそ翻訳本とかすごいと思うんだけど、要は「目利き力」。

「情報が溢れすぎてわれわれは選べないから、いい物を選んでくれ」という信頼に足る人物であることが、編集者に求められている。そういう風を感じないで「時代おかしい」とか言うやつらがいすぎるというのを、今日シメの言葉にしたいです。

(一同笑)

リーダーの仕事は、自分が関係しているところのアウトプットを上げること

荒木:じゃあそろそろ時間なんで、お二人から最後に一言ずつ、会場のみなさんに言いましょうか。ヒロミさんから、会場のみなさんにメッセージ。

中川:なんでもいいですか?

荒木:なんでもけっこうです。はい。

中川:そう言われると……。

(一同笑)

箕輪:中川さん!

中川:はい。なんでしょうか。

箕輪:例のアレ、あるじゃないですか、いつもの。

中川:え、なに?

荒木:今日、初対面でしょ(笑)。

(一同笑)

中川:そうそう(笑)。でも今日は、30年前の本を選んでいただいて、すごく本当にありがたくて。アンディ・グローブさんが2年前に亡くなって、訳者の小林さんも、本当に本が出る直前、見本が出て発売になる間に亡くなられてしまって、すごく残念なんですけど。

お二人にこのことをお伝えできたらな、と思います。本当にありがたいです。この本は、私も一応、管理職というか部長もやりながら。

箕輪:部長なんですか?

中川:一応ね。

箕輪:それは失礼しました。

中川:いえいえ(笑)。本を作りながらなんですけど。なので自分の部署に同僚というか部下というか、編集者の人は他にもいるんですけど。この本を読むと、マネージャーの仕事とかリーダーの仕事は、自分のアウトプットを上げることじゃなくて、自分が関係しているところのアウトプットを上げることなんだよ、と。それに尽きる、と。

荒木:そうね、上げるんですよね。うんうん。

箕輪:まったくその通りですね。

中川:部下がなんだかんだ仕事をしてないのは、上司がモチベーションを上げてないからだし。教育できる時間がないというのは、お腹が空いていて食べる時間がないというくらいバカなことだということを書かれていて。

箕輪:おもしろそう~!

(一同笑)

箕輪:読んでみよう。

中川:そのくらい、マネージャーとかリーダーの人たちにグサグサくることがいっぱい書かれています。

箕輪:おもしろそう。絶対いい本ですね。

中川:ぜひ、読んでいない方、読んでいただければ。箕輪さんも。

箕輪:はい。

中川:よろしくお願いします。

(会場拍手)

オンラインサロンに見る、未来の仕事のしかた

荒木:箕輪さん、最後お願いします。

箕輪:僕はNewsPicks Bookというのを4月に立ち上げて、月1で(本を)作って、本当に地獄のようにつらくて。本当にもう……「働いてる自慢」とかいらないけど、物理的に無理なんです。朝3時に会社に行って、7時まで原稿いじって入稿するみたいなことを週1くらいでやってるみたいなことで。もう一刻も早くNewsPicks Bookの編集長を降りたい。

荒木:(笑)。

箕輪:今、後任をけっこう探してて、たぶん近々降りられる、というのが1点。

じゃあ何をやりたいかって言うと、やっぱり僕のオンラインサロン。宣伝でもなんでもないけど、箕輪編集室というのが本当にすばらしい組織になってきて。600人ぐらいいて、まあ雑だし、事故も起こすんだけど。

それこそマネジメント論で言うと「これこそ未来だ」と思うんです。例えば、急に『お金2.0』のポップを作りたいとなったら、社内に頼んでも「1週間、2週間もらわないと」ってなるわけです。当然です、その人が悪いわけじゃなくて仕事がパンパンだから。

でも、それを僕のオンラインサロンのFacebookに「『お金2.0』の本の広告作って」って言ったら、1時間以内に10案くらい出てくる。ポンポンポンポンって。動画とかも。

人って金を貰って働いていると、仕事が増えたときに「損した」って思うんです。できるだけ仕事をやんないとか、サボるというのが得したぜ、という発想になって。

でもオンラインサロンって、僕にお金を払って仕事をしようとしている人たちなので、そうするとその分コミットしようとする。

日本自体をアップデートしたい

箕輪:ぶっちゃけクリエイティブなことをやる上で、やらされてやるみたいなやつって、本当にどうしようもなくて。お金とか関係なく、寝る間も惜しんで考えちゃって、夢にも出ちゃうみたいなことが一番大事なんで。僕は本当に自分の600人のオンラインサロンにすごくコミットしてるし。

要は月1冊(で本を出す)なんて、彼らがいなかったら、毎回そんなに話題にすることもできないし。なんかね、本当にそこが僕の今の一番の肝で。

ビジネス書の文脈で、AIとBI(Basic Income)みたいなものから言うと、仕事って本当にエンタメになるんです。要は、AIとBI時代は働かなくて食っていけるから、もう仕事はしなくていいというふうになって、楽しい仕事はむしろエンタメになるんですよね。金払ってもやりたい、ってなるんです。

だからまさに僕とかホリエモンのオンラインサロンって、まわりから見ると「なんで!?」「どんな仕組みなの?」って言われるんだけど。あれは本当に未来の会社です。僕は、地方に支部を作ろうと思ってて地方をいろいろ改革してるんだけど、そしたら日本全体で変わるなと思っています。

それこそ落合陽一さんの本、メタップス佐藤さんの本、前田裕二さんの本とかもそういうものの1個で、オンラインサロンもそうだけど、日本という国自体をアップデートしようと。本はその1個の手段に過ぎないし、メインはオンラインサロンかなと、僕は今思っています。

荒木:はい、ありがとうございました。それでは時間なので、これでトークセッションを終わりにしたいと思います。

司会者:ありがとうございました。みなさま、中川さん、箕輪さん、荒木さんに盛大な拍手をお願いします。

(会場拍手)

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