コードが1行以上あれば「エンジニア向け」　誤解されがちなノーコードとローコードの大きな違い

エンジニアを経て経営者となった2人の対談

平野洋一郎氏（以下、平野）：今日は、企業のIT活用文化を変えるテクノロジーとして「ノーコード」をご紹介したいと思います。ノーコードがいかに現場のDXを加速していくかということで、及川さんにお越しいただいております。よろしくお願いします。

まず、私は、アステリア株式会社 代表取締役 平野でございます。私自身、以前は実はコンピューターエンジニアでしたが、その後マーケティングなどを経て、今アステリアでノーコードを広めているという立場です。

このアステリア株式会社は日本で始まった会社ですけれども、現在日本を入れて世界5ヶ国に展開しております。日本のソフトウェアを世界中に展開していくために設立し、活動をしている会社でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

及川卓也氏（以下、及川）：はい、そして私は、今回アステリアの平野さんと対談させていただく、及川卓也と言います。私は外資系を中心に、コンピューターメーカーやIT企業を外資系で3社、そのあと日本のスタートアップにおりました。

今は自分自身の会社で、スタートアップから大企業までのプロダクト開発支援、ITの活用支援などを行っております。

私の会社について、一番大事なところを少しだけお伝えしたいんですけれども、社名はTablyと書いて「テーブリー」と読みます。ほとんどの方がタブリーと読んでしまうんですけれどもテーブリーですので、ぜひこの機会に覚えていただければと思います。

これはテーブルからの造語で、私の及川卓也という名前の「卓」から取っています。友人に「会社を作った」と言ったら、「会社名は名前から取ったほうがいいんじゃないの？」と言ってもらいました。

それでどうしたものかと考えた時に、「卓」というのはテーブルやデスクのことですが、これがないと人は地べたで物を読んだり書いたり、食べ物を食べたりと非常に不便なことになります。

この「卓」というのは、人が使えるところまで引き上げていると考えました。私がやりたいのは、まさに技術で物事が社会に役立つところまで引き上げることだなということで、こんな企業名をつけております。ということで、みなさまよろしくお願いします。平野さん、よろしくお願いします。

ノーコードやローコードの登場は「歴史の必然」

平野：よろしくお願いいたします。さて今回、企業のIT活用文化を変えるテクノロジー「ノーコード」ということで、ノーコードが急速に業界内で広まってきた感じがあります。それ以前からもコーディングをしなくていい仕組みはあったんですが、ノーコードというワードが最近出てきたというわけです。及川さんはノーコードについて、どう捉えていらっしゃいますか？

及川：そうですね。実は先ほどの私の会社は、各社に支援しているのと同時に、少額ですがスタートアップへの投資もしているんですね。

平野：そうなんですね。

及川：あとで平野さんと議論することになると思うんですけれども、ふと気づくとその中に、ノーコードやローコードの会社が複数社あり、よく考えたらこれは歴史の必然だなと感じているところがあります。

確かに功罪と言いますか、ノーコードやローコードを使うことによって、いろいろなチャレンジや課題も出てきてしまうことがあります。

私はIT業界に30年以上いて、平野さんも同じぐらいのキャリアだと思うんですけれども、その中で振り返ってみると、こういった技術は当たり前のように出てきます。これはコンピューターの進化、ITの進化そのものじゃないかなと考えています。

平野：そうですよね。私も先ほどもともとはエンジニアだったと自己紹介しましたけど、最初は機械語から書いてアセンブラ。どんどん進化していく状況の中で、やはりコンピューターの環境や、動かすための仕組みがだいぶ変わってきていますよね。

及川：そうですね。このスライドにあるプログラミングも同じ進化。ちょっとこの前の話も、もしチャンスがあったら見せるかもしれませんけれども、そもそもハードウェア自体やハードウェアの活用も、どんどん人が楽になるように進化してきていると。

平野：そうですね。

プログラミングは人がどんどん楽になるように進化

及川：プログラミングは今、平野さんがおっしゃったように、一番昔はマシン語、機械語で、CPUのレジスターにどんな値を入れるかというものでした。

平野：数字と英語のAからFまでの羅列ですよね。

及川：16進数。もとは2進数なわけですけれども、それをCPUに入れて、レジスターというCPUの中が蓄える領域にどんな数字を入れるのか。あとはメモリの番地に何を入れるのかといったこともやらなきゃいけなくて、とても人が書くものではないわけですよね。

平野：いやぁ、大変でしたね。だって数字を覚えてたんですよ。

及川：本当に。世の中にはすごい人がいて、私はマニュアルを横に置かなきゃ絶対書けなかったんですけど、空で覚えている人いませんでした？

平野：今でも覚えています。

及川：すごい！　さすがですね。

平野：C3がgoto、C9がreturnとか。

及川：確かに、そういうものはいくつか覚えていますよね。

平野：はい（笑）。

及川：それじゃとてもやってられないので、アセンブリ言語という比較的まともなものが出てきましたが、これもとても人が書くものじゃないと。

平野：そうですね。今から見るとそうだけど、その当時は言葉になっただけでも革新的でした。ちょっと見て読んだらわかる感じになりましたね。

及川：そのあとに、いわゆる昔で言うとCOBOLやFortran、CですとかC++、PascalやPythonといった、一般的な高級プログラミング言語と言われるものが登場して、ほとんどのプログラミングはここで行われているという歴史なわけですよね。

平野：まさにそうですね。

及川：これは考えてみると、人がどんどん楽になっているんですよね。

平野：ええ、そうですよね。

ノーコードの原型は40年以上前から存在した

及川：平野さんは覚えてらっしゃると思うんですけれども、楽になったその延長に、1980年代後半から1990年代に、ここにある3つのEUC、4GL、RADが登場してきました。

平野：全部言えますよ（笑）。

及川：（笑）。こういうものが一大ブームになって。

平野：そうですね。

及川：ちょっと古い人間の昔話かもしれないんだけど。

平野：（笑）。

及川：歴史を振り返るのは大事なので聞いていただきたいんですが、EUCはエンドユーザーコンピューティングのことで、要は専門家じゃない人でもコンピューター処理を行える。この中にはプログラム開発も入っていたと。

あとは4GLは第4世代言語なんですけれども、さっきの図では一番左のマシン語が第1世代、アセンブリが第2世代、第3世代が高級プログラミング言語と言われていました。その次にもっとアプリケーションに特化した、一般人でも書けるような言語が生まれていきました。最後はRADと言われている、迅速にアプリケーションが開発できる手法が出てきました。

この背景にはWindowsやワークステーションが出てきて、ウィンドウプログラミングが一般的になり、そのビジュアルでブロックを組み合わせるだけで構造化した処理を示せるものが出てきたこともあるんですが、一大ブームを呼んだんですよね。

平野：注目されましたね。

及川：当時はノーコードとは呼んでいなかったんですけれども、私から見ると、実際にはノーコードであったと思います。

平野：そうですね。かなりの部分がそうでした。

かつての一大ブームが残した負債

及川：その時も当然、これによって多くのアプリケーションが生まれたわけですから。また再ブームが来ているということで、ぜんぜん不思議ではない。ただ一方で、ちゃんと歴史は振り返っておいたほうがいいなと考えると、必ずしもいいことばかりじゃなかったんじゃないかと。

1つは今申し上げたとおり、専門職じゃない一般の方によって、アプリケーションがたくさん使われ、実際に活用された。あとはこれをとっかかりとして、いわゆるテキストでのプログラミングを勉強し始める人も出てきた。これはとてもいいことだったんですね。

平野：はい。

及川：一方で、こういったツールは、どうしてもブラックボックスになってしまう面があります。人が楽になった部分は機械がやってくれているわけであり、そこは知らなくていいことがメリットでした。逆にデメリットとして考えるならば、何か障害が起きた時に対応に苦慮することになったり、保守性が非常に悪化してしまうこともあったかなと。

もう1つは、属人性が高いかたちでアプリケーションが作られてしまう。あえてアプリケーション名は言わないんですが、もう10年から15年くらい前のものが、なぜか今でも社内に残っている。基本的にはそれを置き換える新しいサービスやツールを使っているにもかかわらず、ポツンポツンと点在している。

なぜかというと、そのアプリケーションを作った人がもう異動してしまったり、退職してしまったりして、もはや手がつけられないけれど、アプリケーション自体は未だに社内業務で必要だから残っている。

一種負債化してしまっていることもあるので、このへんが当時のEUC、4GL、RADから振り返ることができるんじゃないかなと考えたりはします。

過去の課題を解決しつつある、現代のノーコード

平野：確かにITの流れは、何回か波があることはよくありますよね。実際、AIもこれまでも何回か流行があって、今ガッと花開いている感じですけれども。ノーコードもやはり新しい呼び方を得て、今おっしゃったような問題点や課題を乗り越えて、トレンドになっているんだと考えています。

及川：やはり言語にしても何にしても、前に作られたものはいろいろとできないことや課題があるわけですが、基本、進化はそういうものをどんどん乗り越えていっている。

私は最近のノーコードを全部熟知しているわけではないんですが、おそらく今ここで挙げたようなことは解決されつつあるんじゃないかなということで、とても期待しています。

平野：そうですね。今挙げられた課題の中で、属人化は非常に大きな問題でしたよね。当社製品もそうなんですけれども、最近のノーコードは誰が見てもわかる。誰でも改修できる。ブラックボックス化しないようなかたちで作られているものが非常に多いですね。

しかもノーコードは、まったくコードを使っていないので、書いた人以外でも、もしくは使う人でもどういうことが行われているかがわかる。こういうオープン性は、非常に重要視されている傾向だと思います。

及川：今はチーム開発を支えるような仕組みも入っているということなんですか？

平野：どちらかというと、作ったものが他の人でも見えるというほうだと思います。当社のPlatioやサイボウズのkintoneも、大規模な開発というよりは、本当に現場を熟知した人が自分で作りたいと思ってアプリを作られています。

チャッチャと短期間で作ってチームに配布して、いろんな声を聞いて改善点があればすぐに変えられると。チームで何ヶ月もかけて作るようなものではなくなっているというところですね。

及川：それは非常に重要だなと思うんですね。大規模なものを作ろうとしちゃう人も出てくるんじゃないかなと思うんですけど、やはりノーコードの守備範囲というものはあり、今そこをしっかりとお話しされたと思います。私がノーコード活用の勘どころのような話でよくするのが、適材適所が大事だということです。

平野：はい。

ノーコードとローコードのスコープの違い

及川：アステリアはそうじゃないと思うんですけど、例えばアステリアのツールを販売している代理店は、「何でもできますよ」とセールストークで言っちゃって、やろうと思ったらできちゃったり。

あとはある特定のノーコードにすごく長けた人って、プロダクトを愛しすぎちゃうんですよね。そうすると「がんばったらできちゃうから」と、いろいろやり過ぎちゃうところがあるので、そこのスコープを明確にすることが、ノーコードを使う上での勘どころの1つじゃないかなと感じたりしますね。

平野：そうですね。ノーコードがビジュアルツールになっているのは、とても意味があって、例えばExcelのマクロがあるじゃないですか。あれって簡単なことはできるんですけど、おっしゃったように本当に複雑なワンシステムを、Excelで作られているような会社もあるということなんですよ。

そうするとそれを作った人がいなくなると、本当にわからなくなってしまうので、できないことがはっきりしているんですよね。つまりノーコードはそこに用意されたパーツでしか設定できません。

これはノーコードとローコードの違いでもあるんですけど、ローコードはそこに窓が開いているのでコーティングができて、けっこう複雑なものが作れるんですけど。ノーコードは定義によりコードがゼロですから、そこから先はできないですよね。これによって、スコープがはっきりしているところがあります。

コードが1行以上あれば「エンジニア向け」

及川：なるほど。そこをぜひお聞きしたいなと思ってたんですね。さっき私がノーコードとローコードをひとまとまりにして話したら、事前の打ち合わせでアステリアの方に「弊社ではしっかりと区別しているから混ぜないでください」と。混ぜると危険みたいな感じで言われたんですよ。

平野：今日もノーコード、ローコードを同列にはしていないわけですよね。今、多くのメディアの記事などで、「ノーコード/ローコード」とスラッシュで一緒にしているじゃないですか。

うちは「ノーコードとローコードは違います」と。ノーコードはゼロコードで、ローコードは確かにコードが少ないから楽になりますけれども、ターゲットが違うんですよね。

つまりローコードは、コードが少ないですけど1行以上あるということは、やはりエンジニア向けなんです。ところがノーコードはゼロですから、エンジニアリングやプログラミングの知識がなくても使える。このためにノーコードなんですよね。ここに柔軟性を入れたいがために、「ちょっとコーティングできますよ」としてしまうのが罠なんです。

及川：それ、お客さんからも絶対リクエストが来ていると思うんですよ。エンジニアが「使うな」とは言えないじゃないですか。実際にエンジニアがノーコードを使ってもいいわけですよね。

平野：もちろん、いいですよ。

及川：一般職の方向けというかたちにしていって。でもエンジニアが使った時に、「ちょっと痒いところに手が届かないから、ここに少し穴を開けてほしい」と言われちゃったら、そこにコーディングを入れちゃう会社が多いと思うんですけど。

平野：入れちゃう会社が多いですね。

及川：アステリアはそこをしっかりこだわっているわけですね。

平野：こだわっています。うちはこだわってプロダクトを作っていますが、要はカスタマイズしてしまう会社も多いわけですよ。それは絶対しませんと。「穴を開けてください」と言われてもしません。そこに用意されたアイコンとフローだけで書けるツールを作っています。

億単位のオファーを断って、守り抜いた方針

平野：実はアステリアは20年前からノーコード製品を提供しています。2002年にASTERIA Warpという製品を出したんですが、これも最初から20年間ずっとノーコードです。例えば、おっしゃるとおり「ここはちょっとJavaで書きたいよ」という話があるんですよ。でも、そこでJavaを書くのではなくて、アイコンを作ってもらうんです。

「できないことがあります。でも、こういうことをやりたい」。そうすると、Javaで書けるようにするのではなくて、実はSDK（ソフトウェア開発キット）があって、それができるアイコンを作れる。でも、このASTERIA Warpの中では絶対ノーコードなんですね。1行も入れないという作りにしています。

SDKを使ってアイコンを作るのはそれなりに高度なことなので、ちゃんとしたプログラミングができるところしか作らないですね。それはもうアイコンですから一度作れば再利用ができる。ノーコードとプログラミングするところの線をきっちり引いているんです。

及川：なるほど、とてもためになりますね。私は今、日本でもだいぶ浸透してきた、プロダクト作りのための「プロダクトマネジメント」という考え方を普及させたり、いろんな会社を支援しているんですけれども、プロダクトで大事なことは、一貫した方針なんですよ。

それはプロダクトビジョンやコンセプトみたいなものから、誰をどんな状態にしたいかという、ターゲットとなるユーザーをしっかりと決めること。先ほど申し上げたように、これができていない会社が多いんですね。

平野：優秀なエンジニアがいる会社ほどプログラミングで後付けができてしまうので。

及川：やれちゃうから。

平野：お客さまの要望を「じゃあこうします」とやれてしまう（笑）。

及川：営業が「某社が、もしこの機能が入ったら5,000万円で契約してくれると言っています」と5,000万円の人参をぶら下げたら、作っちゃうんですよね。

平野：うちは億単位のオファーがありましたけど、断りました。

20年以上前からノーコードに特化していたアステリア

及川：さすがです。でも私、もともとはノーコード、ローコードがグラデーションみたいなかたちで連続しているものであり、ノーコードの先にコードで書けるところが増えていったら、そこから先はローコードと呼ぶようになるのかなと。

平野：たぶんそういう考えの方が多いので、スラッシュで表記しているんじゃないですか。

及川：ですよね。

平野：うちはぜんぜん違うものです。

及川：平野さんの考え方は、適材適所というところやプロダクトマネジメントをしっかり実践するという意味においても、なるほどと思いました。めちゃくちゃ説得されました。

平野：（笑）。いやいや専門家なので。うちはノーコードは20年前からずっとやってきていて、今は4製品ありますが、すべてノーコードなんですね。

及川：先ほどおっしゃっていたSDKの切り口は、4製品とも持たれているんですか？

平野：SDKが使えるのはASTERIA Warpというシステム間接続だけですね。

及川：なるほど。

平野：現在使われているシステムには、非常にレガシーなものがあったりします。要望があってもある程度汎用で、例えばホスト連携は特殊な文字変換などもあるようなところ。うちが自発的にはやらないようなところや、特殊な自前のシステムを持たれていて、そこが特殊な通信だったりする場合にASTERIA　Warpを使っていただきます。

及川：一種のコネクターなわけですね。

平野：コネクターです。先ほどアイコンと言いましたのは、実はコネクターなんです。うちではアダプターと呼んでいますが、それをSDKで開発できるので、もうノーコードはそれで貫く。

実はうちでそれができているのは、元テック出身の北原という弊社副社長のCTOがいるからです。彼は、やらないことを決めるのが極めて上手なんですね。だから20年間それを貫きとおして、今でも役立つ製品になっているということですね。

現場の人が「がんばらなくていい」ツール

及川：今のアステリアのプロダクトにおけるスコープの決め方や、やらないことを決めるとおっしゃっているところを、アステリアのお客さまにもしっかりと啓蒙されるとよろしいと思うんですよね。

平野：そうですね。確かにそういう言い方はあまりしていない気がします。

及川：ツール自体をそうやって設計し、開発して提供されているので、なぜそうなっているかという背景をお伝えする。やはり現場で解決できることはそうするんだけど、ある一定以上のものは、このツールのスコープじゃないですよと。

だから、がんばったらPlatioでできるかもしれないんだけど、ある意味「がんばらないでください」というメッセージかもしれないですね。そこらへんも何かうまく伝えられると、もっとアステリアの良さをわかっていただける気もしますね。

平野：わかりました。ちょっとこれからマーケティングに伝えておきます（笑）。

及川：ぜひぜひ。

平野：開発のメンバーももっと出てもいいかもしれないですね。ノーコードというと、やはりターゲットが開発以外の人ですから、どっちかというと私たちのメッセージはマーケティングや営業寄りになるんですよ。

開発の出番じゃないという考えもあるんですけど、一方で、おっしゃられたように、ノーコードとしてのコンセプトを伝えるとよりわかるし、使う人の要望ときれいに切り分けられそうな気がしました。