「わがままを言いたい」から始めた環境作り　健全に話し合えるチーム作りに必要な“役割”と“責任”の意識

新田氏がチームで取り組んだこと

小松史明氏（以下、小松）：じゃあ笑点スタイルで、次の方にいきましょうか。

新田聡美氏（以下、新田）：じゃあ。

小松：どうぞ、新田さん。

新田：新田です。私はPO（Product Owner）ですが、「POは別にリーダーじゃないんですよ」ということを最初にはっきり言ったというところから始まって。

それぞれのロールで役割が違っていて、それぞれ責任を持って自律したチームを作っていくことが必要だと。前職の時にけっこういろいろ大変だったので、それが本当に大事だというのをすごく認識していたんですね。なので、まずそこをやったと。

あと、私のチームの中に、一応スクラムマスターというかたちで入ってもらっているんですが、専任というか「スクラムマスターをやってください」とお願いした方がいるんです。

私はある程度お客さんの価値にしっかり向き合っていきたいので。わがままをある程度言える状態にしておきたいというか、私は「こういう価値を実現させたいんだ」、開発チームは「それは、ちょっと厳しいです」みたいな。健全な話し合いがしたいので。

そこの間に立ってもらえる人というかたちで、あえてスクラムマスターに入っていただいていて、それがけっこう私のチームではワークしているなと思っています。私にもわりと厳しめに言ってくれる方というか。「それはPOが決めるところでしょう」とかはっきり言ってくれる方なので、私のチームはそこがメチャクチャワークしています。

小松：いいですね。スクラムの三権分立みたいな話がありますけど、それをすごくちゃんと役割としてお互い話しているんですね。「自分はこういうロールだから、今新田さんにこう言っているんだ」とか。「だからPOとしてこうやってほしいんだ」みたいなことが健全に話せていると。

新田：そうですね。そういう状況を作らせてもらうことを最初にやりました。

髙橋朝人氏（以下、髙橋）：ちゃんとしてる？（笑）。

小松：いいですね。なにがいいって、「わがままを言いたいから」というのが、POとしていいですね。

新田：わがままを言いたいんですよ。

小松：わがままを言いたい（笑）。

新田：わがままを言いたいんですよ（笑）。怒られるのはぜんぜんアリなので、ちょっとわがままを言わせてくれと。

髙橋：わがままを言いたいから、わがままを言えない環境を作るってすごくいいですね。

新田：そうですね（笑）。

小松：確かに。新田さんすごいですね。そういうことを聞いていると、ナチュラルにやっていますね。先ほど「ぜんぜん戦略的じゃないですけど」と言っていましたが、そうかなと思いながら（笑）。

新田：ヤバいヤバい（笑）。

小松：ヤバいヤバい（笑）。

新田：そうですね。

小松：フレームワークにスクラムマスターとデベロッパーとプロダクトオーナーとあるけれど、やはりそこを意識するのが、また1つコツっぽいですね。ちゃんとその状況を作り出す努力をするとか。

新田：そうですね。結局、プロダクトオーナーって強いので。「これをやれ」と言うことによって指示だと取られてしまってもぜんぜん健全にならないから、そこをやはり意識的にやっていかないとけっこう破綻するなというのがあって、確認し合いました。

髙橋：すごくわかる。

小松：ムッチャいいですね。ありがとうございます。

髙橋氏がチームで取り組んだこと

小松：順番で、朝人さんいきましょうか？

髙橋：そうですね。ちゃんとやります。僕がこの3ヶ月間で取り組んだ中で、最初にやったのが「ふりかえり」の時間を作ることです。もともと「あるぱかチーム」って「ふりかえり」の時間がなくて、進捗を共有する朝会みたいな時間しかなかったんですね。

なにをしようかなと思っていた時に、「ふりかえり」を選んで。「ふりかえり」って、チームの改善もできるし、関係性構築もできる最高のイベントだなと思っていたので。まず「ふりかえり」をやってコミュニケーションを増やして、その中で出てきたアイデアでチームのやり方も変わっていくことを目指して「ふりかえり」を導入しました。

僕が「ふりかえり」をなぜするのかみたいな理由をすごく説明していた第1回に、志甫谷さんが来たという感じですね。

最初は本当にオープンに、「なにが今、チームとしていい？　悪い？」みたいな。本当にプラス／デルタみたいなやつから始まって、ちょっとずつやっていくと「1週間に1回やっているチームの定例がなんでやっているかよくわからないんだよね」「ああ、わかる」みたいな感じになっていったりするので。

大きなトピックが見えてきたら、そのトピックで1時間を使って「ふりかえり」とかを毎週やっていたのが一番効いた取り組みかなと思います。

小松：すごくいいですね。一石二鳥ではないですが、「ふりかえり」という場を起点にチームの関係性とかも（よくなる）。

髙橋：そうですね。

小松：知っているから聞いてしまいますが、新田さんのところも朝人さんのところも「ふりかえり」ってあえて言わないみたいな話があったじゃないですか。あの話がすごく好きなんですよ。

髙橋：最終的に何にしたんだっけかな？　今なんだっけかな？　「あるぱかチームを今よりちょっとよくする会」みたいな名前で最初に出していて。それは「それをやるための会なんだよ」ということをみんなに知ってほしかったので、あえて「ふりかえり会」という名前は使わず、Googleカレンダーの詳細に「ふりかえり会のことです」と書いて招集しました（笑）。

小松：いいですね。絶対それを読むから、そこから1回入れるというか。「ああ、そういう場なんだ」みたいな。

髙橋：ミーティングのタイトルはすごく重要だと思うんですよね。目的がそこに詰まってくるはずなので、けっこう凝ったりはします。カオナビもけっこういろいろなイベントの名前を凝ったりしていますよね。

小松：遊び心がちょっとある時がありますよね。

小松：新田さんのところはなんでしたっけ？

新田：「それが僕らには楽しかったから」というボードが用意されています。

髙橋：エモい！（笑）。

志甫谷匠氏（以下、志甫谷）：あれ、タイトルなんですね。

小松：この話がメチャ好きなんですよね。

新田：これは、さっき紹介した私のチームの優秀なスクラムマスターが設定してくれました。やったことを思い出すのはけっこう大変ですが、感情面はパッと思い出せるというか。

とにかく感情的に楽しかったか楽しくなかったかみたいな軸で付箋を用意していって、みんなで、「なにが楽しくなかったのか」「じゃあ、この楽しくなかったことはプロブレムにしましょう」みたいな感じでやっていますね。今日ちょっと志甫谷さんに来てもらいましたが。

志甫谷：そうですね。今ビビッときました。そうか、そういうことかみたいな。

髙橋：潜入していたんじゃないの？（笑）。

志甫谷：説明は受けていたので、ふむふむと聞いていたんですけど。「あれはタイトルだったんですね」みたいな。

新田：そうなんですよ。そういうことです。

志甫谷：ああいう手法を作ったのかなと思っていました。

新田：完全にオリジナルらしいですよ。

小松：いいですよね。どこに転がしても志甫谷さんの話が出てくるの、ちょっとおもしろい（笑）。

（一同笑）

小松：徹底的に潜入しているんだなと思いました。

新田：潜入していますね（笑）。

登壇者3名がこれからどういうチームメイトと一緒に働きたいか

小松：ということですね。「ということでですね」と突然言い始めたということは、ぜひ時計を見てほしいんですが（時間がありません）。本当はもっとたくさんあって、最後に「本当はこれからこうしていきたい」という話をしようと思ったんですが、ちょっと飛ばして。

そんなみなさんに、「どういうチームメイトがいい」と思い、「どういうチームメイトとこれから一緒に働きたい」みたいなところを話してもらって、クロージングに入っていきたいなと思います。

例えば、「私のチームだとこういう文化があって、だから未来はこういう仲間と働きたい」というものがあったら聞かせてもらえたらいいなと思います。

小松：じゃあ新田さんからいきますか。

新田：そうですね。企画からエンジニア、デザイナー、QC（Quality Control）がみんなでやっているようなチームなので、「ガチでチームでやりたいんや」みたいな気概がある方だったり、「ユーザーに価値を届けたいんだ」みたいな方、価値にちょっと思い入れがある方は、ぜひ来てほしいなと思っています。

小松：いいですね。ガチっていうのがいいですね。

新田：ガチで。ガチでやっています（笑）。

小松：おもしろそうですね。先ほどの「ふりかえり」の話もあるし、そのチームでガチでやるのはおもしろそうだなと思いました。ありがとうございます。

新田：ぜひお待ちしています。

小松：じゃあ、志甫谷さんいきますか。

志甫谷：そうですね。僕はわりと変化をしていきたいタイプの人間なので、変化を恐れないというか、目的がある変化をしていってもらえるとうれしいなと思います。

変わることを恐れないように、決まったことをずっと続けていけばいいというよりは、「もっとよりよくなる方法ってなんだろう」とずっと考えているような人のほうがいいかなと。その変化を、ほかの人からの提案も受け入れられるような、自分のやり方に固執しない人がうれしいかな。

あとは、潜入の話ばかりになってしまいますが、僕はわりとチーム横断とか全社的なプロセス改善みたいなところに興味があるから、「自分たちだけがよくなればいい」みたいな人よりは、その知見をみんなに配っていけるような。

「そういう思想の人がいるほうが道徳的にいいよね」というだけではなくて、単純におもしろいので、という話なんですけれど（笑）。おもしろいかおもしろくないかで言ったらやはりおもしろく働きたいので、いい話をどんどん広げていってくれるような人が、一緒に働いてくれるとうれしいなと思います。

小松：いいですね。変化を楽しみながらおすそ分けできる人という感じですね。すごく素敵ですね。ありがとうございます。じゃあ、朝人さんいきますか。

髙橋：そうですね。先ほどの話を聞いていて、新田さんのチームがすごくいい感じなんじゃないのかなと思ったので、そんな方と仕事がしたいというのはなんとなく（あります）。

小松：どうしたんですか、突然力が抜けたんですか。

（一同笑）

髙橋：やはりプロダクト開発をやっているので、そのプロダクトの価値を一緒に議論したり、考えたり、時にはケンカしたり。そういう感じのことができるとおもしろいんだろうなと。

あと、冒頭でもあったように、カオナビは社内受託があったりスクラムを失敗したような歴史もある中で、まだまだ職種の垣根を越えたり、同じような職種であってもうまくコラボレーションできていないところもちらほらあると僕は思っているので、そういうところを一緒に改善できたり、「もっと一緒にやろうぜ」とできるような人と働けるとすごくおもしろいんだろうなと思っています。

小松：ありがとうございます。いいですね。考えていないフリをしてメチャクチャいい話をしてくれますね。

髙橋：2人がしゃべっている間に考えていました（笑）。

（一同笑）

小松：ということで、あっという間でしたが、チーム座談会というメインテーマは、一応これで終わりたいなと思います。いざやってみたら無限に話せるなと思ったので、またちょっとやってみたいですね。

髙橋：そうですね。ぜんぜん話せますね。

新田：話足りない感じがしますね。

小松：そうですよね。

新田：もっといろいろあるのに。

小松：すごい。みなさんブイブイ言うじゃないですか。

髙橋：新田さん、ソロトークでいいんじゃないですか。

新田：ソロトーク（笑）。

小松：今回のこういう話が、カオナビの外でもチーム開発に悩んでいるメンバーとかに言えるといいなと思って話していたんですけれど。「もっとこういう話を聞きたい」「この話についてガチで語ってくれ」みたいなものがあったら、ぜひちょっと聞いてみたいなと思っています。

ということで、時間になったので、今日はこれで閉会したいなと思います。3人とも、今日はありがとうございました。

髙橋：ありがとうございます。

志甫谷：ありがとうございます。

新田：ありがとうございます。

小松：みなさん、また来月のkaonavi Tech Talkでお会いしましょう。それではさようなら。ありがとうございました。