『ネガティブフィードバック』の著者・難波猛氏が登壇
難波猛氏（以下、難波）：今回は、こういった貴重な機会にお呼びいただきまして、ありがとうございます。たぶん、前回大村さんとご一緒したのは1年半くらい前ですよね。
大村信夫氏（以下、大村）：そうなんですよね。
難波：前回は「目標達成」とか「習慣化」に関してお声がけいただきましたが、今日は「耳に痛いことをどうやって伝えていくか」みたいなテーマです。事前にアンケートでいろいろとコメントをいただいていましたので、その中身や会場のみなさんも含めて、チャットなどでインタラクティブに進めて行ければと思います。
大村：事前アンケートは300コメントくらいいただきまして、すごいんですよ。普通は事前にこんなに集まらないんです。参加者の3割も集まりません。
難波：めちゃめちゃ生々しいコメントがすごく届いていますね。「パートナーに言いたいことが言えない」みたいなね（笑）。
大村：そうですね。多かったのが「妻に言えない」とかね。「僕もそうだけどな」と思いながら見ていました。
難波：その方法は本に載っていないんです（笑）。
大村：載っていないんですか（笑）。
難波：はい（笑）。
大村：ということで、全部は紹介しきれないんですけれども、トピックで出たところをご紹介させていただきます。足りないところは、基本的にこちら（本）に書いてあるということで、よろしいですよね。
難波：はい。
大村：ありがとうございます。
20年近く続けている、「リストラ」のコンサルティング
難波：では、私の簡単な自己紹介をさせていただきます。マンパワーグループという人材会社で、コンサルタントをしている難波猛と申します。
20年近く、いろんな企業向けの研修の講師などをやっていました。その中で、例えば下のほうに「事業構造改革コンサルティング」と書いてありますが、一言でいうと、リストラのコンサルティングです。
また、「業績改善プログラムコンサルティング」というのもありますが、外資系などでは一般的に「PIP（Performance Improvement Program）と表現します。そういったかたちで、業績が上がらない人に改善を促すためのコミュニケーションとか、降格を受け入れていただくとか、わりとシビアなことを17年間、顔色一つ変えずにやってきました。
大村：すごいですね。
難波：なので、「ろくな死に方をしない」みたいなところですけれど（笑）。
大村：（笑）。
難波：その際に、心理学的なテクニックやコミュニケーション理論、キャリア理論を使いながらやっているので、そういった本も書いています。
大村：たくさんあるんですね。
難波：そうですね。『「働かないおじさん問題」のトリセツ』みたいな、ミドルシニアで不活性になってしまっている方。今回も「年上部下とのコミュニケーションに悩んでいます」といった人もいましたが、そういったコミュニケーションの取り方とかですね。
あとは今回のようなテーマ、上司部下だけでなく、いろんな人間関係で、耳に痛いことや言いにくいことをどうやって伝えたらいいか、どんなふうに行動を変えたらいいんだろうといったことも、本にまとめています。お買い上げいただけると大変うれしいのですが、今日のセミナーだけでも、持って帰っていただけたらすごくうれしいなと思います。
「働かないおじさん問題」で、ロンブー田村淳氏の番組に出演
大村：（スライドで）一緒にいるのは、ロンブー（ロンドンブーツ1号2号）の（田村）淳さんですか？
難波：そうですね。これは文化放送で、「働かないおじさん問題」を取り上げていただいて。私は大村さんと一緒で、普通のサラリーマンなのですよね。
大村：そうですね。普通のサラリーマンですよ。
難波：今日はすみません、戦国武将みたいな髭を生やしているんですけど（笑）。
大村：（笑）。
難波：これはゴールデンウィーク限定バージョンで、日頃は普通のサラリーマンで、田町で仕事しています。それでも、こういった本に注目していただいて、ロンブーの淳さんに番組に呼んでいただきました。
大村：淳さんと同年代ですよね。
難波：そうですね。YouTubeで「田村淳のNewsCLUB 難波猛」でキーワードを検索していただくと、普通に出ますので、お好きなタイミングで見ていただけます。
大村：ちなみに、難波さんと僕も同い年なんです。
難波：そうですね。
大村：僕もずっと敬語を使っていますからね（笑）。
難波：（笑）。大村さんとはご縁がありまして、こんな感じで、公私に渡っていろいろとお世話になっています。
大村：そうですね。
難波：2年前に、ご一緒させていただいた時もありました。真ん中の上のほうにあるのは、「100㎞ウルトラマラソン」の写真です。2年前、「富士五湖ウルトラマラソン」で、一緒に100キロメートルを完走しました。
大村：ノリでポチっとやって、完走したんですよね。
難波：そうです。アラフィフでね。あとは、登山も一緒に行っています。ちなみにゴールデンウィーク中も、一緒にスカイツリーを見ながらランニングして、4月も一緒に登山して、みたいなかたちです。
大村：先週も一緒にいましたよね。
難波：そうですね。
大村：たぶん、会話量は家族よりも難波さんのほうが多いです。
難波：「娘の顔より大村さんの顔を見ている」みたいな感じでございますけど（笑）。これも、数年前にSNSでつながったご縁なので、人とのご縁はすごく大事だなと思っています。だから今日も、すごく楽しみにしています。
ネガティブフィードバックを必要とする場面
難波：では、ここからはランニングのネタは置いておいて、仕事の話をさせていただきます。特に今回はネガティブフィードバックということで、事前にいろんなコメントもいただいていて、かなりボリューミーです。その中で、どんな場面で使うのかについて、少し解説しておきます。
例えば、こんなケースが多いかなと思っています。
みなさんは、「上司にズレたことを言われているな」ということに対して、「何か言わないといけない」という場面もあると思います。
また、みなさんが上司として、部下あるいは同僚に対して、「こういったことをやってもらいたい」という機会があるかもしれません。あとはコミュニティ活動などで、少し意見が食い違ってしまうとか、友だち関係とか。事前のコメントで多かったのはご家族関係ですね。
大村：そうですね。奥さんですね。
難波：まあね（笑）。
大村：（笑）。
難波：「みなさんご苦労されているな」と思いました。なので、日常とか仕事の場面でも使えるようなお話を、これからしていけたらと考えています。
これをもうちょっと仕事に寄せると、いろんなギャップが発生するんですよね。
例えば、日常の「なんかズレているんだよな」みたいなギャップを埋めないといけない場合もあると思いますし、成果を上げてもらわないといけないケースもあると思います。
また、事前のコメントでもあったのが、「私、すごくできています」と言ってくる部下と、上司から見て「いや～、イマイチだよね」といった「評価のズレ」。年度末や年度始めは大変だったりします。
あとは、「ローパフォーマー対応」とか「ポストから降りてもらう」とか、場合によっては「会社から離れてもらう」とか。こういった、けっこう厳しい場面のギャップを埋めていくことについて、実際に私もいろんな企業でやらせていただいていますので、それをどうやってうまく解決できるかを、一緒に考えていけたらと思います。
大村：……しゃべりがうまいですね。
難波：一応これでお金をもらっていますので。今日はタダでやっていますけどね（笑）。
大村：確かに。無償でね。
難波：大村さんのご縁でね。ありがとうございます。
ネガティブフィードバックは人間関係が近いほど難しい
難波：ということで、ここで私が一方的にしゃべっても仕方がないので、チャットや会場のみなさんと、「チェックイン」といったかたちでお話しいただけたらと思います。
今日ご参加いただいている理由もあるかと思いますので、日常のコミュニケーションやフィードバックで、「こんなことに困っている」とか「こんなことが改善できたらうれしい」ということを、ぜひチャットに入れていただいて、会場の方は、みなさん同士で、同じ島同士で話をしてみてください。それでは、3分くらいですかね。
大村：どうぞ。
難波：お願いいたします。
大村：チャットのほうには、さっそくコメントが来ています。ちょうど今、面談のシーズンですよね。
難波：そうですよね。「自己評価のギャップ」は迷いますよね。
大村：そうですよね。たぶん、会場の声はオンラインの方にあまり聞こえないので、ここの話はどんどんしていきましょう。チャットも拾わせていただくので、ぜひ、書いていただけたらうれしいです。あと、「私もそう思う」という同感だと「いいね」をやっていただけると、「そういうところにみなさん興味があるんだな」と思うので、よろしくお願いします。
難波：「上司に対するネガティブフィードバック」。これも難しいんですよね。
大村：やっぱり上司って、難しいんですよね。
難波：上司から部下だとパワハラになりますけどね。部下から上司というのは、やっぱり難しいですよね。
大村：そうなんですよ。「モンスター部下」というか、「パワハラ部下」がいるみたいで。でも、今は何もできないじゃないですか。だからこそ、辛いと感じる方もいらっしゃいます。
難波：はい。「子どもに厳しいことを言っている」。このあたりも難しいですよね。
大村：うん、うん。
難波：実は、人間関係が近ければ近いほど難しいというのはありますよね。
大村：そうですよね。
相手にちゃんと伝えきることの大事さ
大村：メンタル不調とかは、どうすればいいんですかね？
難波：メンタル不調の方に関しては、あまり厳しいことを言うとショックが大きいので、「いったん本人の状況を見ながら」というかたちにならざるを得ないかなと思います。
大村：なるほど。
難波：「メンバーが提案してくれたことがイマイチ」。こういうのも、「残念ながらイマイチだよ」と、伝えないといけないですよね。
大村：うん、うん。たぶん、そのあたりの使い方に困るんでしょうね。
難波：「後輩に対してのアドバイス」。これに関しては、変な言い方ですけど、本人が聞きたいと思っていない時に言っても説教にしかならないので、「聞きたいと言ってくれるまではアドバイスしない」のも、1つのポイントではありますよね。
大村：なるほどね。
難波：「期日までにタスクを実施してくれない」。ここに関しては、やっぱり「この期日は守ってくださいね。困りますよ」と、ちゃんと伝えきることが大事だと思います。
「私はフィードバックを欲していない」。この場合は、「私はそのフィードバックは今は要りません」というかたちで、「そのお気持ちは感謝しますけれど、必要な時に私から声をかけさせていただきます」と言い切ってしまうのも、ありだと思っていますね。
大村：なるほどね。
難波：もしくは、「この言い方は私には少し不愉快に感じますよ」とちゃんと伝える。同僚からのフィードバックが受け止めにくい時には、そのことを言ってあげたほうがいいかもしれませんね。
大村：なるほどね。
難波：「言われやすい」。
大村：言われやすいタイプなんですね。
難波：その場合は2つありますね。1つは、「自分自身のことで当てはまっていることがないだろうか」と。相手が100パーセント間違っていることもなければ、自分が100パーセント正しいこともありません。
一方で、「そのフィードバックは受け止めにくいですよ」という時には、やっぱりちゃんと伝えてあげてほしいですけどね。
大村：それがあるんですよ。「ネガティブフィードバックをしてほしいけど、してもらえない」って、新人の子とかが書いているんです。僕は「え～？」って、思っていたんですよ。
難波：そうですね。最近は「ゆるい職場問題」がありますよね。やっぱり、伝えてあげる必要はすごくあるなと思っています。
大村：時間になりました。みなさん、盛り上がっている中、ありがとうございます
難波：ありがとうございます。
「言いにくいこと」を相手に伝えるポイント
難波：せっかくなので会場の方、一番前のテーブルで、どんな話が出たかお話ししていただけますか？
参加者：うちのところは4人いて、2人の話です（笑）。
難波：なるほど。
参加者：私の職場では、若い人たちにどう話をすればいいか、けっこう難しいところがあります。ただ、きちんとした上下関係がないので、面倒くさくなると、「やらない」「何も言わない」「他の人に任せる」というかたちになります。
そういった話と、私の隣に座られている方は最近リストラされたみたいで、「部下に対するコミュニケーションって難しいよね」という話と、「家庭での会話が難しい」という話が出ていました。
難波：ありがとうございます。今お話がありましたが、4人の島で2人だけでしゃべってしまって、残りの2人が置き去りの時には、置き去りにされている2人は、例えば「すみません、私たちも話していいですか？」とジャンプインすることも、実はポイントだったりします。
聞いているのが楽しいんだったら聞けばいいけれど、「この2人だけしゃべっていて、なんかおかしくね？」といった時には、「おかしくないですか？」とちゃんと伝えることも、実はポイントになるかもしれないですよね（笑）。次はぜひ、残りの2人でしゃべり続けていただいてもいいかなと思っています。
みなさん、ありがとうございます。ということで、みなさんからチャットもいただいています。「服装とか体臭はどう伝えたらいいでしょうか？」と。
大村：なるほど。
難波：難しいですよね……。「スメルハラスメント」といいますけどね。
大村：我々の年代だと、加齢臭とかね。
難波：でも、気づかない状態を放置しておくほうがかわいそうだと思ったら、「すみません、1点お伝えしたいんですけど、いいですか？」と確認を取ることは、必要かもしれないですね。
あと、「不快にさせるかもしれませんけど、お伝えしてもいいですか？」と伝えて、「いや、聞きたくない」と言われたら、「じゃあいいです」ということで、言わない。
大村：なるほどね。
難波：その上で、「何ですか？」と言ってくれれば、相手には一応許可を取った、コミットメントしたかたちになるので、「実は大変申し上げにくいんですけど、匂いのことで、私はこういうふうに気になっています」と。「I（アイ）メッセージ」という表現です。
大村：なるほど。そこで「Iメッセージ」ですね。
難波：「私はこういう感じを受けていて、その点についてはいかがですか？」だったり。「一応伝えておきます」というかたちです。
ただ、「変えてください」とか「困ります」までは言わないで、「私はこういうふうに感じています」というレベルでもいいかもしれないですよね。
みなさん、チャットもグループでのお話も、ありがとうございます。
大村：ありがとうございます。
