フィギュアスケート界で起きた、LGBTQ＋コミュニティに対する変化
寺原真希子氏（以下、寺原）：よろしくお願いします。
村木真紀氏（以下、村木）：よろしくお願いします。
村主章枝氏（以下、村主）：よろしくお願いします。
村木：村主さん、お会いしたかったです。今日はまず、フィギュアスケートについてご質問したいなと思っております。フィギュアスケートと言えば、2011年1月にアメリカのジョニー・ウィアーさんがゲイであるとカミングアウトして、ソチ・オリンピックの時にロシアの同性愛表現禁止法（同性愛宣伝禁止法）に抗議したことが、すごく印象に残っているんです。
村主：はい。
村木：IOCや国際サッカー連盟は差別禁止規定があったりするんですが、スケート競技の中では最近何か変化を感じることってありますか？
村主：そうですね。2020年6月に、アメリカのフィギュアスケート連盟とカナダのフィギュアスケート連盟が、相次いでLGBTQ＋のコミュニティに対して、サポートを公式に発表しました。
フィギュアスケートでは、比較的ゲイをカミングアウトしていらっしゃるスケーターの方が多いので、意外だなと感じる方も多いかと思うんですけど、実は今まで連盟は「サポートします」とは公式に発表していなかったんです。今回初めて2つの連盟がサポートを発表しました。
サポートとしては8つの方法があるという内容でした。例えばLGBTQ+の方たちに対しては、「共感や尊重、思いやりを持って接しましょう」とか、またフィギュアスケートの場合、どうしても「男性らしい」とか「女性らしい」みたいな表現が、多く使われることがあるんですけれども、そういう表現について、自分の考え方を押し付けていないかとか。
「コスチュームに関して改定すべきと思うか」「そういうことを考えるようにサポートできるようにしましょう」とか。あとは、わかりやすいものですと、例えばドキュメントの作成などで、「『彼女』や『彼』という言葉を使うのは避けましょう」とか。
あとは大きいイベント、例えば開会式などみなさんが集まる場で、今までは「ladies and gentlemen」という表現だったんですけれども、「focus、Everyoneみたいなかたちで始めましょう」というようなことが書かれていたりするんですね。そこが昨年起きた、かなり大きい流れだったかなとは思います。
男女比率の規定がない「シンクロナイズドスケーティング」
村木：すごくおもしろいです。今、そんなことになっているんですね。フィギュアスケートって、例えばペアとかアイスダンスとか、男女カップルで出る種目がけっこうありますが、同性同士は出られるんでしょうか。
村主：シンクロナイズドスケーティングという競技がありまして、まだオリンピック競技になってはいないんですけれども、世界選手権は開催されています。
2007年のユニバーシアードの大会などでは、オリンピックの参考競技として行われたりしているので、今後おそらく冬季オリンピックの種目に入るんじゃないかと言われています。
その競技というのは、わかりやすく言うと、シンクロナイズドスイミング（現在はアーティスティックスイミングに名称を変更）のようにして、団体で1チーム16人で演技を構成するものなんです。その中では男女の比率についての規定はないんですね。
チーム内で例えば男子が何人、女子が何人でなければならないというのはなくて、どういう比率で16人を構成してもいいので、様々な性別の方が混ざってできる競技なのかなと思います。これからオリンピック競技になって、もっとみなさんに知っていただけたらいいなと思っています。
村木：それ、是非見てみたいです。男女の人数比率が決まっていないということは、トランスの方も参加しやすそうですね。
村主：そうですね。そこの規定がないので、これからさらに広がっていくのではないかなと思います。とてもおもしろいんですね。すごくダイナミックですし、16人が入れ替わる様はとても迫力があって。なおかつ、全員でクルクル回ったりすると、本当にとても素敵なので、ぜひオリンピック競技に入ってほしいなと思っています。
フィギュアスケートの「衣装」に対する厳しい規定
村木：楽しみです。私の子どもの時のことを考えると、特に女性の選手って、スカートがひらひら、キラキラとしていて。私、わりと中性的なファッションをするので、ちょっとハードルが高いなと思っていたんですけれども、今スケート界のファッションはどうなっているんでしょうか。
村主：フィギュアスケートの場合、ファッションというか、衣装の規定がかなり厳しくて。曖昧な部分も多々あって非常に判断がしにくいんですけれども、一番メインのルールは、節度と品位のあるもので、スポーツの競技会に適したものという決まりなんです。
選んだ音楽の特徴を反映する衣装であることはOKなんですけれども、派手なものだったり、芝居のような衣装はNG。これが英文で書かれているんですけど、非常に曖昧なんです。
ですが、はっきりしているのは、例えば男子選手ですとズボンは着用。タイツはいけません。脇毛が出てはいけません。あとは、シースルーで透けているのはOKなんですね。それは隠す意思があるからかなという感じで、もし脇毛を剃っていればノースリーブもOKなんです。
女子の選手は、裸体を連想させるものはいけないです。露出度合いが全身の何割という物理的な規定はないんですけれども、あくまでも印象によるルールです。非常にわかりにくい感じもあるんですが、ルール違反したとなると減点1点されてしまいますので、かなり大きい減点になりますね。
女子選手で初めてパンツスーツで出場した背景
村木：先ほど女子選手で初めて、パンツスーツで出たのが村主さんとうかがったんですが、その時の反響っていかがでしたか？
村主：そうですね。みなさんから「すごく斬新でよかった」という評価をかなりいただいたんですけれども、スケートのコスチュームの規定については、いろんな流れがあったんです。
それこそ大昔でしたら、男性はダボダボのズボンに、女性はロングのスカートを履いて滑っていましたし、規定で一番有名なのがカタリナ・ヴィットさんで、スカートが付いていないショーガールみたいな感じの衣装を着用されたことがあって、その後に、スカートを着用しなければいけないという規定ができました。
ちょうど私がパンツを履いた時には、スカートの着用はルールの中に明記されていたんですけれども、ズボンを着用してはいけないというルールはなかったんです。振付師さんとそのルールをよく見て、パンツじゃいけないとは言っていないけれど、スカートは付けなきゃいけないから、パンツにスカートを付けようということで、衣装を決めたんです。
斬新な衣装を着たいからそういう衣装にしたのではなくて、2003年のその時のテーマが、「社会にはいろいろな規定があるけれども、そういうものを壊して自由な表現をしていこう。自由に自分を出していこうと伝えたいね」ということで、曲もローリング・ストーンズの「Paint It, Black（黒くぬれ）」という曲を使いました。
ちょうど彼らがその曲を作った時も、社会に対して大きな異論があって、闘うためにその曲を作ったと聞きました。いろんなものを壊してみよう。自由に自分を表現しようということの一部として、そういう衣装のストーリーがあったという流れです。
オリンピックを通して高まる、ダイバーシティへの期待
村木：いやぁ、そういう背景があるとは存じませんでした。ありがとうございます。私から最後の質問です。そろそろ北京五輪も近くなりましたが、今、村主さんが注目する選手をぜひ教えてください。
村主：はい。やはり紀平梨花選手にはがんばってほしいなと思います。怪我で調整が大変みたいですけれども、ここ数年でジャンプ含め、表現力もものすごく上げてきた選手なので、ぜひなんとか間に合うようにがんばってほしいなと思っています。
羽生選手もここ2試合、棄権をしてしまって、ちょっと心配だなと思っています。たくさんの修羅場をくぐって来られた羽生選手なので、きっとまた私たちにビッグサプライズを届けてくれるのではないかなと思っています。
あとは、鍵山優真選手が同じ地元なのでとても応援しています。日本だけでなく、ほとんどの国がまだ代表が決まっていないと思うんですけれども、今、かなりレベルが高くなっていて、代表になるのもとても大変な時代になりました。同じ地元ということで、若い鍵山選手にはぜひがんばっていただきたいなと思っています。
アメリカのアンバー・グレンという選手は、「自分はLGBTQである」とカミングアウトして、LGBTQのコミュニティもサポートしていらっしゃる、とても素晴らしい選手なんです。
そういう選手がオリンピックに出場されたら、ダイバーシティに関しては、もっと先に進んでいくんじゃないかなと期待しているので、アンバー・グレン選手にもがんばって出場権を獲得してほしいなと思っています。
村木：ありがとうございます。全力で応援したいと思います。じゃあ、寺原さんにバトンを渡します。
日本の立憲主義がもたらす、社会の変化に対する動きの遅れ
寺原：はい。ありがとうございます。私からは、日本国内の状況について、村主さんのご意見をおうかがいしていければと思っています。今年東京のオリンピックがあって、性的マイノリティということを公表している選手が、過去最多だったという報道もあったんですけれども。
その中に、残念ながら日本の選手はいなかったということでした。日本社会において性的マイノリティの方々が置かれている現在の状況について、村主さんが何か感じていらっしゃることがあれば、教えていただければと思います。
村主：私の場合、現在アメリカに長く在住しているんですけれども、一番大きく違うなと思うのは、やはり日本の社会はどうしても立憲主義のところがあるということです。どうしても法律を変えないといろいろなものが動いていかない。だからいろいろな動きが少し遅いというのは、大きな差を感じるんですね。
おそらくその立憲主義を、政治などの部分から大きく変えるというのは、すぐにできることではないと思うんです。ただ、ここ何十年かで、本当にものすごく社会の状況は変わってきていると思うんですね。
LGBTQのこともそうなんですけれども、例えば私が子どもの時は、もちろん携帯なんてなかったですし、（子ども同士の）やり取りも、例えばうちに電話をするとか（笑）。それが今の小さい子たちは、自分の甥っ子なんかもまだ2歳とかなのにiPadを使う時代になっています。やはり社会もそれに応じてものすごいスピードで変わってきていると思うんですね。
なので、昔あった法律が、今の社会に馴染むとは思わないです。ただ、それを変えていくのが時間がかかるというのであれば、やはり個々の人たちが協力していく。いろんなことに対してネガティブにならないで、「こういうこともあるんだ」とまずオープンマインドで他者を知る。対応を臨機応変に、スピーディにしていくことが、ものすごく大事かなと思うんですね。
法律が変わっていなくても、一人ひとりは変わることはできる
村主：この取り組みに対しても、やはり企業の人たちが動いていくことが、そういう社会を助けていく後押しになると思うんですね。どうしても、何か決定する時に、みんなの意見を聞いて、みんなが合わないと動かない。
もちろんみんな違うので、いろんな意見が出てくると思うんですけれども、例えば企業とかだったら、社長や上の方たちがすごいスピード感で動いていくことで、それに対して会社だったり、コミュニティだったり、社会だったり、圏といったものが動いていくと思うんですね。
なので、「法律が変わらないと変わらないよ」ではなくて、「社会が変わっているから臨機応変に対応していこうよ」というふうになっていったら、もっと自分が自分らしくあることができる。「自分は本来はこうです」というのがもうちょっと言いやすくなって、オリンピックなんかでもきちんとそういうことを発表していけると思うんですね。
寺原：ありがとうございます。本当におっしゃるとおりで、本来は法律は一人ひとりの人が生きやすくいられるために、柔軟に変えていかなきゃいけないという性質のものです。けれど今、村主さんがおっしゃったように、なかなか簡単には変えられない現状もある。法律が変わっていなくても我々が変わることはできるから、それはやらなきゃいけないということですよね。
村主：そうですね。
経営者として考える、同性婚の法制化
寺原：同時に、一方で法律自体が変わらないと変えられないこと、法律で決まっていることもあって、その1つが同性婚かと思います。今、まさしく企業のお話もしてくださいましたが、企業の観点からしても、同性婚の必要性が認識されてきています。
例えば、性的マイノリティの社員さんについて、その私生活が法的に保護されていないという状況だと、心身のバランスを崩したり、職場でパフォーマンスを十分に発揮できなかったり、あるいは海外に人材が流出してしまうということが、実際に起こっています。
今日も冒頭でご報告しましたけれども、その点を踏まえて人権、あるいはビジネスの観点から、もう200近い企業が同性婚の法制化への賛同を表明しているという状況にあります。
村主さんご自身も起業家でもいらっしゃるということで、企業が同性婚の法制化、法律の推進について声を挙げることの意義や影響について、どういうふうに捉えられていますでしょうか。
村主：やはり社員である前に、1人の人間であることがすごく重要だと思うんですね。というのは、例えば、やはりスケートの指導をしている子どもや大人の方が、自分のふだんの生活が安定していないと、それがパフォーマンスにものすごく出てくるんですね。
例えば企業で出世している方は、やはり精神が強くてそこまでの役職になっていらっしゃる方が多いので、生活がパフォーマンスに影響を及ぼすというのは、なかなかわからない方が多いかもしれないと思います。
でも、普通の生活の影響というのはかなり大きいんです。なので私は、自分が指導するようになって、アスリートである前に人間であるということ、生活が安定していないと、そこでパフォーマンスが上がらないんだなということが、すごくわかるようになりました。
私生活の安定・不安定が、パフォーマンスに影響を及ぼす
村主：となると、やはりLGBTQ、マイノリティの方が日本で生活しにくいということに、びっくりしてしまう。例えば新しい会社に入って、会社の近くで自分のパートナーと一緒に住むところを探そうと思っても、ぜんぜん受け入れてもらえない。
自分がそんな状態で会社に行っていいパフォーマンスが出せるわけがない。なので、そういうことに気が付いたらまずは企業がサポートをするべきだと思いますし、あとは、そういうことを話しやすい環境にすることも大事だと思うんですね。
特に話しやすい雰囲気、状況、会社にする（のが大切だ）ということを学んだのは、今こちらで行っている映画制作のほうなんですね。やはり、映画を1つ制作していく中で、普通はどうしてもトップの監督ですとか、DP（撮影監督）という方の権力が強くなるので。
ただ、映画を作る上で大事なのは、たくさんの人が集まって、1つの意見だけではなくて、いろんな人の意見があって初めていいものが製作できるというところがいいところだと思うんです。
そこで自分の声を挙げにくい雰囲気だと、どうしても役職的に力がある人の意見に偏って、言いにくくなってしまうので。そういう環境を作るということも大事だなと思うんですね。
寺原：ありがとうございます。スポーツの世界においては特に、パフォーマンスを出すべく、みなさんギリギリのところでやっていらっしゃる中で、私生活の安定・不安定がそれに影響してくることがよく理解できます。それは普通の企業でもそうですよね。
日本に一番必要なのは、古い考え方に固執しないこと
寺原：その後おっしゃった雰囲気のところ、本当に重要だと思っていて。今回同性婚の法制化に賛同してくださった企業さんが、ホームページなどで「賛同しました」ということを書いていらっしゃったりするんですけど、それを見てその企業に入ったという人に、私ももう何人も会っているんですね。
性的マイノリティの方もいるし、マジョリティの方もいらっしゃいました。まさしく村主さんがおっしゃったように、「婚姻の平等に賛成するような雰囲気だったら、この企業では、自分らしくいられるかもしれないと思った」とおっしゃっていて、今の話につながるなと思いながら聞いていました。ありがとうございます。
日本ですと、世論調査を取ると、同性婚の法制化に賛成という意見はどの調査でも過半数を超えています。ですがそれに対して国会の中に目を向けてみると、残念ながらまだ差別的な発言があったり、同性婚の法制化のもっと手前のLGBT差別禁止法、解消法についても、反対意見が根強くあるという状況なんですね。
私たちの団体を含め、各団体がその解消のために取り組んではいるんですけれども、海外の状況も知っていらっしゃる村主さんの目から見て、今、日本で同性婚の法制化を進める上で、一番欠けているもの、不足しているものは何だと感じられますか？
村主：そうですね。古い型にはまりすぎないということですかね。特にアメリカに住んでいて、今ものすごいスピードで、社会というのは動いているんだなと感じることがすごく多いです。
いろんなものに対応していかないと、本当に1世代も2世代も遅れてしまう。簡単に遅れてしまうというのが、日本とアメリカの差かなと思うんですね。もちろん国会とか政治とか、やらなければいけないことというのは、先にあるのかもしれないんですけれども。
でも法律は変えられないかもしれないけれど、自分の考え方をオープンにして、他者を知って考え方を変えるのは、誰にでもできることだと思います。古い考え方に固執しないというのが、日本にとっては今一番大事な、必要なことなのかなとは感じます。
ダイバーシティは押しつけるものではない
村主：もちろんLGBTQのサポートとか法律に関しては、日本はアメリカと比較すると遅いなと思うんですけれども、逆にアメリカのほうはちょっと押し付けが強いかなと感じる時も多いです。
例えば映画祭などに応募する時には、必ずチームの（メンバーの）肌の色から国籍からジェンダーから、全部聞かれるんですね。やはり「映画自体がダイバーシティでないといけない」というのをすごくプッシュしているので。
でもそれって、本来は映画自体がよくて、みんながいいものがいいというふうにならなければいけないのに、（ダイバーシティの）そういう項目が入っていないと、ぜんぜんいいものとして扱われないというような雰囲気がありまして、それは違うんじゃないのかなと思うんですね。
私たちは肌の色とかジェンダーでチームを選んでないし、彼らの腕だったり、いいものを見て選んでいるわけじゃないですか。例えば腕のいいカメラマンの人だったら、ゲイでもストレートの男性でも関係なく選ぶし、そういう視点で選んでいるわけじゃないのになというのをすごく感じて。
ダイバーシティを押し付けるのではなくて、本来は、そういうものを打ち出さなくても自然に、性別などで判断しない社会が一番理想だと私は思うんですね。
今は日本は、そういうものを推し進めていこうとしなきゃいけないが、アメリカはアメリカで推し過ぎて、「それはなんかちょっとやり過ぎだよね」という社会になってきてしまっている。
アメリカの映画社会ですと、アメリカ人の白人男性はすごく隅に置かれてしまっていて、とてもやりにくい体制になってしまっています。「それは逆差別だよね？」ということも感じるので、ナチュラルに、言わなくても自然と社会がそうなっていくことが理想なのかなと思っています。
いい社会をつくるための「オープンマインド」
寺原：ありがとうございます。本当におっしゃるとおりで、今、まだまだ日本は過渡期の前ぐらいな感じで、アメリカほど行っていないんですけど、行き過ぎることなくということですよね。本来はLGBTQという言葉も早くなくなることが理想だと思うんですけれども、まだちょっと日本はそこまで行っていない。
LGBTQの人々を特別扱いするということではなく、一人ひとりの人権の問題として、人権教育をしていくことが必要だと思います。
村木：ありがとうございます。お話はもっとおうかがいしたいところではあるんですが、残念ながらお時間になってしまいました。村主さん、よかったら最後にひと言、聞いていらっしゃるみなさんにメッセージをお願いいたします。
村主：とにかくみなさんには、今までのご自身たちが持っているものを取り払って、新しいことも大きくオープンマインドで受けとめてほしいと思います。いろんなものを見て、自分とは違う方々に対しても、「こういう方がいらっしゃるんだ。おもしろい」と興味を持って、意見を尊重する。
そんなことをしていけたら、きっといい社会になるんじゃないかなと思いますので、どうかオープンマインドでいっていただきたいなと思っています。
寺原：ありがとうございました。
村木：司会の方にお戻しします。村主さんありがとうございました。
村主：ありがとうございました。
