前田裕二氏は「ダライ・ラマの世界にきた」
尾原和啓氏が語る、インターネット時代の“与える人”の価値

尾原和啓×前田裕二

『どこでも誰とでも働ける』10分対談
に開催

2018年4月19日、尾原和啓氏が新著『どこでも誰とでも働ける――12の会社で学んだ“これから”の仕事と転職のルール』を上梓しました。新著の刊行を記念し、尾原氏はSHOWROOM前田裕二氏とオンライン上で対談。現在のインターネットにおける「ギブアンドテイク」の潮流を両氏は語り合いました。ファン一人ひとりと親身に接する前田氏の献身性を聞き、尾原氏は偉人との“ある共通項”を見出します。

インターネットの時代は、ギブ、ギブ、ギブ

尾原和啓氏(以下、尾原):今度新しく『どこでも誰とでも働ける――12の会社で学んだ“これから"の仕事と転職のルール』という本を書かせていただいたんですけども、いかがでした?

どこでも誰とでも働ける――12の会社で学んだ“これから

前田裕二氏(以下、前田):めちゃくちゃおもしろかったです。おもしろいというか、本当に寸分違わず共感する内容だったので、途中から自分が書いてるような感覚になりました。

尾原:ははは(笑)。

前田:本は読んでいくと、抽象的な命題や言ってることが一緒になってくるじゃないですか。その命題にどんなエピソードを紐づけるかという勝負になってくるじゃないですか。

尾原:うん。

前田:でもエピソードだけ違うから、「こういうのをくっつけるんだな」みたいなのをすごい学ばせてもらったというか。

尾原:なるほど、なるほど。

前田:僕が本当に一番興味を持ったのは、一番最初の章の、一番最初のエピソード。「インターネットの時代は、ギブ、ギブ、ギブだ」という話があったと思うんですけど、本当に共感しました。そこに紐づける話題が「(尾原氏が若手の頃に)議事録を誰より取るのが早い」みたいな話でした。

尾原:本当に僕の時は、まだパソコンも普及したてで、ノートパソコンがIBMのThinkPadとかが出たてで、リアルタイムで議事録を取れる人が少なかったのもあるんですよね。でも、前田さんもそうなんですか? それが逆に意外ですけど。

絶対的な強みである「競争性」の価値

前田:僕は、本当に尾原さんほどじゃないにせよ、他の人よりも早くメモを取ってまとめてみたいなことが得意だったんですけど。投資銀行の時に、アナリストの話を聞いて……。

尾原:そうか、最初の仕事(注:前田氏は新卒で外資系投資銀行に入社)はそうですもんね。

前田:それでやってたので、そこは得意だったことなんですけど。最初は、これが得意になったら自分が人に対して与えられるようになるとか、深く考えてなかったんですけどね。

やっているうちに、気づいたら自分の競争制(注:他との競争に打ち勝つ力)になって、与えるとすごいみんなが感謝してくれるようになった。

自分の周りに仲間が増えてきて、「前田のメモが見たい」って言ってくれるような人が増えて。それによってお客さんも増えるし、自分の売上も増えるし。

それこそ、投資銀行でいうと、お客さんに与えるだけじゃなくて、「前田くんが書いたメモをシェアしてもらえる?」と、本来は競争相手である他の営業マンにもあげてたんですよ。

尾原:すばらしい、すごい。

前田:他の人がコピペしてお客さんに送ったら、自分のユニークさがなくなっちゃうから、本来的にはよくわからないことなんですけど、「別にいいや」と思って。そのあとお客さんにメールを送って電話でカバーすれば、付加価値をさらに上げることができるし。

ギブ、ギブの好循環が起きる

尾原:しかも相手が前田さんのノートを読んでる状態で話せるわけですもんね?

前田:そうです。だから、わりとオープンイノベーション的というか。自分が持ってるノウハウは、仲間・競争相手も含めて全部共有して、その前提でさらに自分はどんな付加価値を出すのかというゲームのほうがおもしろいなと思ってやってたんですけど。

どうせテキスト情報はコピー・複製可能なものであって、これだけで付加価値(を生み出す)というのは無理だと思ったから。

気づいたら意外とメモを取って構造化して送るみたいなことが「こんなにギブしてくれるなんて」「前田にはこういう情報を先に伝えてあげよう」と周りに言われたり、わりとそういう循環が起きたんですよね。

尾原:そうですよね、その循環はかなり大事ですよね。こっちがギブしてあげたら、向こうもギブしてくれるから、そうするとどんどん情報が集まる。もっと言うとたぶん、前田さんが前にホウドウキョクで話した時のノートのまとめ方とか、やっぱりすごくヤバかった。

結局、前田さんのノートは、単なる議事録というよりは、その議事録からどういうことをインサイトとしてまとめれるかというふうに抽出してあったり、それがさらに構造化すると、こういう大きな流れがあるんじゃないかというふうに、ちょっと次元が(違う)。

テイクするにはギブから始めよ?

尾原:僕はあれを見て思ったのは、前田さんって、ディレクターとしての目で書いたその場のメモと、もう一個俯瞰したプロデューサーとしての視点という、両方の意味合いがすごく書かれている。

前田:おもしろい。

尾原:だから、みんなありがたがる。もっと言うと、結局ディレクター前田、プロデューサー前田に情報を提供すると、プロデューサーの視点でフィードバックをもらえるから。

前田:あぁ~。

尾原:そんなことを、周りがどんどんやり始めることじゃないかなと思うんですよね。

前田:なるほど、おもしろいですね。最近、すごくおもしろいと思うのが、本当はテイクしたいとするじゃないですか。

そうすると、逆のことをやると、本来望んでることが起こる現象がある。

尾原:そうそう。

前田:それは、言ってみたらSHOWROOMのモデルもそうなんですよね。本当はビジネスだから、お客さんがお金を払うテイクを我々はしたいわけじゃないですか。そうなんだけど、無料で全開放してるわけですよ。だから、そういう意味では、ギブから始めているサービスなんですよね。

だって、コンテンツをすべてタダで見せて、「この場は別にお金使わなくていいんですよ」というサービスが、日本の動画配信アプリの中で売上1位になる。お金を払わなくても見れるサービスなのに、売上が一番だという不思議な現象が起こっている。

でも一方で、「お金を払わなきゃダメだよ」というサービスがそこまで伸びなかったりもしている。

尾原:そうですよね、むしろサブスクリプション型のほうが下がっていることもあります。

前田:これ、おもしろいなと思いました。

ギバーになったほうが得な時代

前田:「インターネットはギブから始めるんだ」という話はすごく共感して、実際の自分の実態に本当に通ずるところがあって、深く共感しながら読ませていただきました。

尾原:それを僕はすごく知りたかったんです。アダム・グラントという人が4年前に本を書きました。

GIVE & TAKE 「与える人」こそ成功する時代 (単行本)

結局、テイクばかり考える人と、テイクとギブのバランスを考える人と、テイクとギブのバランスを考えずにギブばかりする人、ギブから始める人でいうと、やっぱり一番上に来るのはギバーなんですね。でも実は、下に来るのもギバーなんですよ。

前田:なるほど。

尾原:ただ彼がおもしろかったのは、要は「ギブする人は、打算的なことを考える人で本質的なギバーじゃない」と言います。

僕も(新著の)あとがきで書いたんですけど、打算的に考えれば考えるほど、ギバーになったほうが得な時代です。僕が前田さんを見ててわからないのは、本当に一挙手一投足が全部ギバーなんですよね。だけど、前田さんは、むちゃくちゃ打算的な会社にいたじゃないですか。

前田:いました。

尾原:だから、前田さんというのは打算的にギバーになったのか、天然でギバーなのか、どっちなのかがずっとわからないんです。

前田:なんか、変わったんですよね。UBSにいる頃、投資銀行にいた時は、けっこう打算的なギバー、合理的ギバーだったんですよね。だからそれが染み付いちゃって……。

もう自分の行動が、本当に息を吸ったり、歩いたりするのと一緒な感じなんですよ。

尾原:なるほどね。

前田裕二の「隣人愛」

尾原:きっかけが何かあったりしたんですか? 最初(の投資銀行にいた時)、受付の人に絶対笑顔で超あいさつする先輩?

前田:憧れの先輩を真似することもありました。きっかけか……。昨日もコンテンツ東京という場所で登壇してて、終わったら名刺交換に100人ぐらい並んでくださったんですよ。

わざわざ遠いところから来てる人もいると思うし、他のコンテンツも見たいだろうに、1時間ぐらい待ってる人とかもいて、感謝の念をすごく抱きました。

だから、来てくれたら一人ひとりをやっぱり見送って、握手して、名刺交換して、欲しければ名刺にもサインをして、その人の悩みや質問もちょっと聞いたりもしました。深いコミュニケーションをすごくやってたんですよね。

それを客観的に見てる人たちが、「よくあそこまでできるね」と言ってるんですけど、「あそこまでやる」という感覚がないんです。

尾原:なるほど。でも実は、日本でも流行ってるマインドフルネスがあるじゃないですか。マインドフルネスの最終的な状況が何かというと、自然と、「目の前にいる人が幸せでいてほしい」という最初に湧き上がる感情がマインドフルネスなんですよね。

だから、前田さんがその状態になっちゃってるんでしょうね。

前田:そうなんですよ。だから、それこそ彼女できたりとかしたら大変で……。

尾原:ははは(笑)。

前田:なんでかというと、それは本当にセレクティブじゃない。

尾原:だよね。だから、本当に「隣人愛」ですよね。

前田:本当は愛情はもっとセレクティブに、自分が好きな人とか愛する人のためだけに向けたほうが、愛する人は喜んで、うれしいわけで、「同じようなことを他の人にしないでよ」と思ってしまうかもしれないから、どこかでスタイルを変えていかなきゃいけない。

尾原:そんなことないと思いますよ(笑)。でもそういうことを、それが前田さんの良さだってわかってくれる人がいればいいし、それを語ってる前田さんの表情自体がすごくいいから。

守破離の「離」のステージにたどり着く

尾原:さっきも別で話したけど、本当にナチュラルに出てる、ジワーってくる幸せは、オキシトシンというホルモンが出ます。これは「利他ホルモン」と呼ばれているんですけど、他人も引きずるんですよね。

前田:はい。

尾原:だから本当に今みたいな、この動画を見てる人も、絶対に今、引きずられてるはず。

前田:オキシトシン出てるんですか?

尾原:出てる、出てる。前田さんが好きな「離見の見」(注:客観的に見られた自分の姿)を提唱した世阿弥が、同じように「守破離」という言葉を言ってるんですね。最初は徹底的に守って、意識的に先人のものを真似しようよと(いう教え)。

その裏にある意味とか考えずに、ひたすら真似しようよ。それで、「破」が、やがてちょっとずつ自分流を入れていって、破っていく。殻を破っていく。

「離」を、「真似から離れて自分流になる」と解釈する人が多いんですけど、実は間違ってるんですよ。

世阿弥が言ってる守破離の「離」は、実は離見の見に近い話で、要は自分の意識がないときでも、自然とその行い・立ち振る舞いが、完全に無意識のうちにできるようになる。だから、自分の意識が離れても、自然とその行動がにじみ出るようになることが守破離の「離」なんですね。

前田:おもしろい。確かに「離」という言葉を使ってますけど、そういうことなんだ。

尾原:だから、たぶん前田さんのその打算的ないい人は、もう守破離の「離」のステージに入っちゃってるんですよ。

前田:なるほど(笑)、そうなんだ。おもしろい。

尾原:だから、たぶん前田さんは、離見の見もすごく大事にされてるじゃないですか。自然と相手のことを「ありがたいな」と無意識に思ってる自分と、一方で、この無意識に相手を「ありがたいな」と思ってる自分を眺める自分もいるでしょう。

前田:います。

尾原:だから、どっちも嘘じゃないんですよ。

前田:そうか。すごく整理できた。確かにそうですね。

ダライ・ラマの世界にきている

尾原:でも、そのステージに入れてるのは、さっき言った議事録などを兎にも角にもいろんな人にギブして、意識的にいろんな人からフィードバックをもらうことを、やり続けたからだと思っています。そういうことを「圧縮経験」って言うんですよね。

だから、いかに普通の人が守破離のステージに時間をかけるところを、どれだけ凝縮してやるか。

この凝縮は、さっきの離見の見じゃないけど、「今、どうやって自分の心が動いたんだろう」「相手がどう思ってくれたんだろう」みたいなことをひたすら繰り返すことを複数回やると、1人の人が1回しか経験していないところを、たぶん前田さんは、「あの時ってきっとああなんだ」「あの時の彼はこういう気持ちでいってるんじゃないかな?」と複数の視点で同時にみているし、後で振り返っていると思うんです。

しかもその振り返りの回数と視点も多いから、たぶん2乗で経験するわけで、普通の人が20年、30年かかるところを数年で圧縮経験してて、本当にダライ・ラマの世界まできちゃっているわけですよ(笑)。目の前の人をただ愛するみたいな。

ダライ・ラマは、各地に行くと、その地域にいる方を心から本当に抱きしめてるじゃないですか。ああいう境地に至る道が、その議事録をギブするところから来る圧縮経験という話だと思いますよ。

前田:そのきっかけを考えてたんですけど、きっかけというほどのことがあまりなくて、気づいたら、そうなってるんですよね。そういう意味では、圧縮経験を一定期間経て、そういうことが起きたんだなぁと思ってて。だから、トリガーが何かあったわけではないんですけど、そういうところまでの圧縮経験を経ると、こうなるのかもしれないですね。

尾原:僕、前田さんを見ていてすごく思うのは、やっぱり努力の天才だと思うんですよね。

前田:いやいやいや。

尾原:みんな「天才」と一括りにしちゃうんだけど、やっぱりすごいプロセスを回して回して。そういう意味で、「真似できる天才」は、前田さんじゃないかなと思っています。

前田:うんうん。確かに、真似できないタイプの天才もいますもんね。

尾原:そう、落合陽一なんて絶対無理なんですよ(笑)。

前田:落合さんは別ですよね。

スナックの本質とは何か

前田:本を読んでて、僕スナックが好きなんですけど、スナックの映像が頭に思い浮かぶ瞬間がたくさんあったんですよ。

尾原:ほう!

前田:だから、この本はすごく印象深くて、記憶に残りました。一番強烈だったのが、一番最初のギブの話だったんですけど。

尾原:あぁ〜、そうですね、そのとおりだ。

前田:でもスナックって、「お金払わせてくれ」みたいな気持ちになるじゃないですか。

尾原:そうですね。

前田:なぜかというと、お店がすごくギブしてくるからです。自分が今すごい研究対象として「大事だな」「おもしろいな」と思っているスナックの本質をうまく抽出して、まとめられてる本だなぁと思いました。

単純に左脳で共感するだけじゃなくて、僕はイメージベースで共感するんですけども、すごい頭の中にスナックの自分の思い出の映像がたくさんあって、そういう意味でもとても味わい深い読書経験になりました。

尾原:そうですね、それは本当。

ネットは「知の高速道路」を作った

尾原:よく僕は「半径5メートルの獣道を見つけたほうがいいよ」ということを最近言っていて。

インターネットって、いい面も悪い面もいっぱいあって、これは梅田望夫さんが言ってたことなんですけど、インターネットの恐ろしいところは「知の高速道路」を作っちゃったことだと。

前田:はい。

尾原:だから、どんなに努力しても、同じ知識を後ろの人たちは高速にコピーして学べるから、ジェットエンジン積んでくるわけですよね。しかもあと5年ぐらいしちゃうと、日本語ですら、こうやってしゃべってる言葉も、リアルタイムで自動翻訳できるようになっちゃうから、言葉の壁もなくなっちゃう。

そうすると、インドネシアとかアフリカで、ハングリー精神で血眼で努力する人たちがインターネットで学習して、ジェットエンジンで来るわけですよ。そうすると、ひたすらこの知の高速道路が、最前線を走るしかない道路になっちゃうんですよね。

もちろんそこで戦うやり方もあるんだけれども、本当にスナックみたいに「おばちゃんの声聞きたくて来たわ」「尾原のようわからんインターネットの解釈をまた聞きたくなってしもうたわ」みたいな、「偏愛」という偏った愛の獣道という生き方もあって。

なんでかというと、結局SHOWROOMが今そうだと思うんですけど、今まで半径5メートルの獣道は、インターネットの時代じゃなかったら、自分1匹通った後に、次同じ道通るやつって、15年に1回ぐらいしか通らない道の可能性があるわけですよね。

前田:ありますね。

尾原:でもインターネットだと、場末のスナックでも、そのおばちゃんを愛してくれる人がフラッと現れやすい。

だから、本当は半径5メートルぐらいしか人を選べないような場所なんだけど、インターネットだと、世界中からこの5メートルに集まってくる。北海道から、沖縄から、アムステルダムから、パプアニューギニアから集まってくれる。

そういう獣道をどうやって自分で作るかのノウハウが、すごく大事だと思っています。それがスナックという話になると思いますよね。またちょっとぜひこのへんの話も(笑)。

前田:いや、ちょっと今のテーマでもまた10分・20分話せますよね。

尾原:そうですね、話したいですよね。ぜひ、どうやってSHOWROOMが獣道を出会いやすくしてるかという、僕なりの解釈があるので、今度ぜひ、それをITビジネスの実践編でお話しさせていただければと思いますので。

前田:ありがとうございます。

尾原:はい、またよろしくお願いします。ありがとうございました。

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「AI以後」「人生100年時代」の働き方を先駆けて実践するITのエヴァンジェリストが圧倒的な経験をベースに記す新・仕事論。会社の外に居場所が見つかる。だから会社でも冒険できる。AIにもブラック企業にも負けない「働き方のヒント」がここにある。『ITビジネスの原理』『ザ・プラットフォーム』『モチベーション革命』と、3作連続Kindle総合1位の著者の最新作。 【書籍版】Amazon楽天ブックス 【電子書籍版】Kindle

おばら・かずひろ IT批評家・藤原投資顧問シニアアドバイザー。1970年生まれ。京都大学大学院工学研究科応用人工知能論講座修了。阪神・淡路大震災時の避難所ボランティアの経験から、仕組みやプラットフォームに強い興味を抱く。マッキンゼー・アンド・カンパニー、リクルート、Google、楽天などを経て現職。インドネシア・バリ島在住

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尾原和啓氏 10分対談

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