石井朋彦氏の著書『自分を捨てる仕事術』の魅力
工藤拓真氏（以下、工藤）：これ、惜しくも最終回なんですが。
石井朋彦氏（以下、石井）：残念なことに。
工藤：残念ながら（笑）。僕、本当にいろいろと聞きたい話があって。まさに今のお話もそうなんですが、客観的かつ具体的に描写するというお話や、今日は宮崎駿さんのお話もたくさんいただきましたが、この『自分を捨てる仕事術』は鈴木敏夫さんを師匠として描かれていらっしゃいます。
ちょっと言い方が失礼に当たっちゃうかもしれないんですが、この本を読んで僕がなぜ感動したかで言うと、内容もさることながら、ここまで自分の苦悩的なものをさらけ出している著者さんってすごく稀有だなと思ったんですよ。
石井：そうですか。
工藤：もう、なんて言うんですかね。面識はぜんぜんないですが、僕は鈴木敏夫さんも大好きなのでご著書も拝見するんです。やはり、ご本人やレジェンダリーな人たちが語るレジェンドな部分って、「自分じゃできねぇな」「これは無理っしょ」と思うことが多々あるじゃないですか。
石井：ありますね。
工藤：石井さんのこの本を読ませていただいて、確かに「そうか。だからこんないろんな仕事ができるようになっているんだな。まずは石井さんを真似しよう」みたいなことを思う。
それとともに、途中で「とはいえ、俺もくじけるんですよ」とか「俺、また調子に乗っちゃったって気づいたんですよ」みたいな話が赤裸々に入っているのが、言い方はあれですが、この人は本当に信用できるなというか。
石井：恐縮です。
工藤：人間って本当にそうだから、その部分をリスナーの方にもすごく感じていただきたくて。
“自分の仕事のやり方”はそう簡単に捨てられないのが本音
工藤：レジェンダリーな人たちの「もう最初っからそうだったのよ」みたいな感じの話って、それはそれでありがたいものとして受け取ったほうがいい部分もあるんです。ただ、人って失敗を何度もしながら重ねていって、「よっしゃ、うまくできた」と思っても、「また調子に乗っちゃった」みたいなことの繰り返しがまさにあるなと思っていて。
石井：そうですね。
工藤：（『自分を捨てる仕事術』では）そこをすごく描写いただいている。自分を捨てる仕事術なんだけど、簡単に捨てられるよと言う人の「捨てる仕事術」って、もう神の領域で無理だなと思うんです。「そんな簡単に捨てられないよね」という話がたくさん入っているのが、大変ありがたい本だなと思って。
石井：なるほど。うれしいですね。
工藤：本当に思っていたんです。発刊されてから、もう8年経つじゃないですか。
石井：そうなんですよね。いまだに多くの方に読んでいただいているのでね。
工藤：それこそ働き方とかも、この8年、10年でいろいろ変わってきたり。
石井：そうでしょう。だって、鈴木さんがやっていることを今やったらパワハラですよ（笑）。
工藤：（笑）。
石井：僕はありがたいから、ぜんぜんパワハラだなんて1回も思ったことないですが（笑）。
工藤：そうですよね。「まずはお前、3年間自分を捨てろ」と言って。
石井：今、そんなことを若い人に言ったらすぐに訴えられますよ（笑）。
工藤：（笑）。
石井：そうなんですよ。
自分を捨てたほうが人生が楽しくなるわけ
石井：ただ、僕が言いたいことは、プライドとか「自分はもっとできる」「自分には才能がある」「成功しよう」という気持ちを捨てたほうが、生きるのは楽しいんですよね。
工藤：なるほど。それを聞きたいんですよ。たくさん（書籍の中に）書いていただいてはいるんですが、まさに今の時代って……時代という言葉もあんまり好きじゃないですけど、おっしゃっていたみたいに、今の20代の方々って僕から見ると逆に不幸だなと思う部分もあって。すっごく優秀な器用な人以外、生き残れない社会に逆になっちゃっているんじゃないかなって。
石井：そうですね、そうですね。
工藤：僕とかは不器用すぎて、もう血みどろ。前職は電通さんですが、まだ働き方改革の前だったもので、2時とか3時まで働きーの、始発で行きーのが当たり前の世界での1年目、2年目だったので、もうぼっこぼこ。……物理じゃないですよ？ 物理じゃないけど……まぁ、たまに物理もあったような気がしますが（笑）。
石井：（笑）。
工藤：ぼっこぼこにされるわけですね。その中で気づけるものってたくさんありましたし。
石井：ありましたね。
工藤：あるじゃないですか。そういう中で、今おっしゃっていただいたところはすごく重要だなと思って。「自分というものを捨てたほうが楽しめるぞ」ということを本当にいろんな人に届けたいなと思うんですが、自分を捨てたほうが楽しめるってどういうことなんですかね？
石井：まず、自分に期待したり、自分には何か能力があったり、自分は何者でもあると思っている状態って、なかなかつらいじゃないですか。
だけど、「どうやら自分はそうではないらしい。でも、世の中にはこれだけおもしろいことがあり、すごい人がいて、その人たちからもらえるものは全部もらっちゃったほうが得じゃね？」という利己的なあり方のほうが、ずっと自分を持っている人だと言えるんじゃないかということですね。
工藤：回り回って、そうやって気づいていった自分のほうが（自分を持っている）。
石井：そう。
才能や努力や成功は、全部“宗教”のようなもの
工藤：この本の中でも、単にコピーするのとは違うんだというお話が書かれていましたよね。
石井：そうですね。よく「『まなぶ』は『まねぶ』であり、真似ているうちに自分の身につくものと、どうしても自分がそうはなれないとなったものが自分の個性である」という本質があります。
ただ僕は、この本を若い人に「考えずに、とにかく学ぶまでは我慢しろ」という昭和的な本としては読んでほしくなくて。「自分」「才能」「能力」「成功」って、全部宗教のようなものなんですよ。
もちろん宗教は大事です。人間というのは物を信じなければ生きていけないし、人間が獲得した能力の中で、もしかしたら言語よりも前に宗教的なものがあったぐらい深いです。それは生きていくために必要だったのであり、今の我々をめぐるありとあらゆる情報や価値観はすべて、基本は魔法であり宗教であり思い込みなんです。
工藤：盲目的にさせる何か。
石井：そうです。それは働くという行為、お金そのものがそうです。でも、いったんそこに自分の身を置かなくなった瞬間、「自分はただの肉の塊だけど、飲む水はおいしいし、飯はうまいし、運動したら気持ちいいし、眠けりゃ寝るし、これ以上の幸せってないんだ」ということに気づく。
でも今、自分が入信している「ビジネス教」なのか「自分探し教」なのか、それとも「ホニャララになりたい教」をどう信じ、でもぶれずに生きていくかを考えたほうが遠回りしないんじゃないですか？ ということなんですよね。
工藤：おもしろいですね。だから、盲目的に「あなた、ビジネス教に浸っていますよ」ということにまずは気づいた上で、かといって距離を置きすぎちゃうと今度は逆に冷笑主義になるというか。「そんなん笑っちゃうよ」「もう努力なんてねぇ」みたいになっちゃうと、それはそれでいろんなチャンスが逃げていく感じになりますからね。
石井：つまらないですよね。
「スランプに陥ったら、真似する相手を探せ」
石井：人は何かを信じて生きていく生き物なんですが、信じるに値するものに出会うまでは、積極的に自分を捨てて自分を空っぽにし、いろんなものを取り入れる。でも、それは我慢ではなく、全部自分のためと思ってやったほうがいい。
工藤：だから、聖人君子のような気持ちになる必要はぜんぜんなくて。
石井：そうです。
工藤：むしろ、おのれのためにもちゃんと摂取しようよと。それこそ鈴木さんの教えかもしれないですが、めちゃくちゃ具体的で「それ、即いただきだわ」みたいな話がたくさん入っているんです。
中でも、僕がいまだに真似させていただいているのは、困難というかスランプに陥ったら、真似する相手を探せというお話を書かれていますよね。これはめちゃくちゃ具体的だなと思って、今こそ使ったほうがいいなって。
石井：手前味噌ですが、僕は写真を始めて約3年なんです。
工藤：3年なんですね。
石井：3年です。最近だと作品をかなり買っていただけたり、それこそライカにお声掛けいただいて、ライカで写真展をやらせていただくじゃないですか。そうすると、「なんでそんな短時間で？」みたいなことを言われるわけですよね。
僕の中に理由が2つあって。1つは、宮崎さんに教えてもらったレイアウトの技術がもう20年ぐらい入っていて、それをお借りして撮っているので、基本は宮崎さんの真似です。
工藤：いい目があると。
石井：もう1個は何をしているかというと、YouTubeに、世界中のすばらしい写真家の写真を音楽に合わせて再生しているチャンネルがあるんですよ。僕、それをずっと撮っているんです。
工藤：へぇ、おもしろい。
真似することを恥ずかしいと思った瞬間に成長が止まる
石井：あとは「パリ・フォト」というところに行っていて。パリ・フォトって世界最高峰の写真が何千枚も並んでいるんですよ。午前中にパリ・フォトの写真を全部見て、頭に記憶して、午後は飛び出して、それと似たような写真を撮り続けているんです。
工藤：徹底して真似スタイルなんですね。
石井：そのほうが近道なんですよ。真似することを「恥ずかしい」とか、「真似する俺は、俺じゃない」というふうになった瞬間に、そこで成長が止まるんですよ。
有名な話で、大友克洋さんの登場によって日本の漫画の絵が変わったわけですが、手塚治虫さんが「俺でもできる」と言って絵柄を変えようとした。宮崎さんもそうなんです。
工藤：そうなんだ。
石井：今回（『君たちはどう生きるか』制作時）は本田雄さんという『エヴァンゲリオン』をずっとやっていらっしゃった作画監督、アニメーターが隣の席にいるわけですよ。本田さんはむちゃくちゃうまいんです。そうすると宮崎さんが、こんなに悔しがるんだって思うぐらい悔しがって。だから2人の背中は「もう負けまい」というか。
工藤：そうなんだ。日々、競い合いがあるわけですね。
石井：そうそう。80代を越えても、誰かに負けないために積極的にいいところを取り込もうとする能力を見ていると、そういう人がそういうことをしているんだから、我々のような凡人がそれをしないのは……。それも努力とかじゃなくて、たぶんそうしたほうがそういう人に近づける近道なんですよね。
工藤：近いし、近いがゆえに楽しめる余白も大きいよねということですね。
石井：そうですね。
工藤：なるほど、おもしろいな。
石井：尊敬しますね。
工藤：なるほど、そういうところがあるんですね。ありがとうございます。本当にもうあと数分で終わってしまうんです（笑）。
石井：おぉ。タイムキープ完璧ですね（笑）。
石井氏が名刺に肩書を入れていない理由
工藤：本当はもっといろいろと聞きたいこともあるんですが、ご著書の最後は「自分以外の人生を考える人生は本当に豊かである」という言葉で締めくくりに向かわれていくんです。今の話もまさに「他人から」というところだと思います。これ、発刊されて8年経っているわけじゃないですか。
石井：はい。
工藤：「自分を捨てる仕事術だ」と書いて、何十年とずっと実践されて、発刊して8年経っていろんな人も読んで反響もある。すごくざっくりな質問なんですが、石井さんがそういうことを言って自分が歩んだ人生で、今一番考えていることっていったい何なんですか？ というのをうかがいたくて。
石井：なるほどね。
工藤：つまり、「今、何のために生きていますか？」という。
石井：なるほどね。1つは、もちろん家族ですね。ただ、そんな当たり前のことを言ってもしょうがないので。
僕は今、自分の個人会社をやっているんですが、名刺には肩書きを入れていないんです。広告の仕事も、映画の仕事も、本の仕事も、カメラの仕事も、いろいろやらせていただいていますが、基本は求められる仕事をやらせていただき、いただく肩書きをその仕事で名乗ることにしているんですね。
だからライカであれば、「写真家と名乗ってください」と言ってくださったので名乗っていますし、広告の仕事であれば「クリエイティブディレクターをやってください」と言われているのでクリエイティブディレクターを名乗っていますし、物を書く時には作家になるんですよね。「人に肩書きを決めてもらうって、こんなに楽しいんだ」ということを日々思いますね。
「自分が得たい肩書きを求めること」ほどヤバいことはない
石井：例えば僕と同い年の人たちって、会社にいるということはもちろんすごく大事なことなんですが、そろそろ出世競争になるんです。
工藤：座席争いですね。
石井：部長になれるか、局長になれるか、役員になれるかとかね。それになれなかったら、その人の人生はどうなっちゃうんですか？ すばらしい人生のはずなんですよ。じゃあ、そうなれた人が本当に幸せかどうかというと、そうでもない可能性があるんですよ。
そうすると、自分が得たい肩書きを求めることほどヤバいことはなくて。会社にいようが、フリーランスだろうが、仕事をしてようが、仕事をしてなかろうが、誰かから見た自分がそこに存在する意味に喜びを見いだせない限りは、絶対に幸せは手に入らないんだということを、47歳にしてますます感じますね。
工藤：すごい。もう徹底されていますね。『自分を捨てる仕事術』でも書かれていた、まさに「相手が大事だよね。誰かの役に立つこと」が幸せじゃんっていう。
石井：そう。それもきれいごとじゃなくて、僕は基本的に性格が悪い人間なんですよね。
工藤：（笑）。
石井：僕ら同世代で、出世を求めている人が壊れていくんですよ。定年後のことを話し始めただとか、誰々が部長になったとか、誰々が役員になったとかね。もう怖くて。
工藤：それこそ第1回の（ミヒャエル・エンデ作の）『モモ』の話から、ずっとその話なのかなと思うんです。
「本当はこうだよね」ってピュアに見えるはずのものが、邪念と言ったらあれですが、例えば役職や席とか、本当は別に自分としても求めているかどうかよくわからない何かにどんどんレンズを濁らされていく、という感覚はきっとありますよね。
石井：そう。小学校の頃、世界で一番偉いのは社長と総理大臣だと思っていたんです（笑）。あのぐらいでいいんですよ。
工藤：（笑）。そっか、そっか。
石井：だけど気づいたら、みんな肩書きにものすごく執着していて。それが手に入っても大したことないし、手に入らなかったら終わりでもない。だから、「そのヤバい状況からさっさと外れないと、残り40年、50年もある中で、ヤバくないすか？」ということが、僕のようなちっぽけな人間が今言いたいことですね。
工藤：いやいや、素敵です（笑）。宮崎駿さんの「一つひとついいことをちゃんと拾っていって、もっと良くしよう」ということとまったく一緒ですよね。
石井：そう。
鈴木敏夫氏が思う「世の中で一番強い肩書き」とは
石井：宮崎さんの話になったので、宮崎さんと鈴木さんの話で締めますが、ある時鈴木さんが「石井さん、世の中で一番強い肩書きって何だと思う？」と言うんですよ。「何ですかね。プレジデント？ 代表取締役？」みたいな。そうしたら、「宮崎駿だ」と言うんですよ。
工藤：なるほど（笑）。
石井：当たり前じゃんと思いつつ、絶対に鈴木さんは言いたいことがあると思うので、「へぇ、なんでですか？」と（聞き返して）。
工藤：（笑）。
石井：「宮崎駿には肩書きがない。つまり『宮崎駿』と言うだけで、相手は『宮崎駿である』と（認識する）俺は『スタジオジブリの鈴木敏夫』だからまだまだなんだ」と言ったんですよ。
工藤：あっ、そういうことか。なるほどね。
石井：おもしろいなと思って。だから僕は凡人ですが、宮崎さんのように、肩書きがなくても「あぁ、○○さんですね」と言ってもらえるような人生を送りたいなとその時に思いましたね。
工藤：おもしろいな。それがすごく遠くの話というよりは、それこそ複利の話じゃないですが、目の前の仕事で「さすが石井さんだからやってくれましたね」というのを1個1個作っていけば、そこにたどり着くことがあるってことですね。
石井：もうちょっと言うと、その日からやればいいんだと思います。
工藤：なるほど。
石井：つまり、「○○会社の部長の○○です」というふうに自分を規定されているというんじゃなくて、「私はあくまでも○○会社の○○プランナーです。でも、この仕事をやるのは私なので、私に何をさせていただけますでしょうか？」というほうが、絶対にクライアントやお客さんからも信頼されると思うんですよね。
工藤：そうですね。
部署異動や退社の連絡には、一番丁寧に返信をする
石井：広告業界っていうところは、宣伝部長が代わるたびによく大騒ぎになるじゃないですか。
工藤：（笑）。そうですね。
石井：「宣伝部長と付き合っているんですか？」って僕は思うわけですよ。ホニャララさんがすごい人だったからいい話だったのに、まるでその人がいなくなっちゃったかのような議論になるって「ヤバっ」と思うんですよね。
工藤：ヤバいですよね。それで言うと、開高健さんとかもそうですが、古き良き時代の広告主と広告代理店ってそうじゃないですよね。
石井：そうじゃないですよね。
工藤：なんなら死に際までずっと一緒にいて、葬式へ行くとかも当たり前のようにありましたからね。
石井：そうですね。だから僕は、「部署が変わりました」とか「退社しました」っていう連絡をいただいた時に、一番丁寧に返事しようと思いますね。
工藤：なるほど。人と人とで向き合っているから。
石井：そうそう、なるべく飯も食いにいくし。その後、その人と別業界でまったくやることがなかったとしても、「あなたと僕が仕事した時間を僕は覚えています」ということを伝えないと、たぶんその人もほかでいろいろと気づいていると思うんですよ。突然連絡がなくなるとか、あるじゃないですか。それはちょっとしたくないですよね。
工藤：それが回り回って、自分にとっても不健康なことになっちゃうってことなんですよね。
石井：そう思いますね。
写真家としても精力的に活動をする石井氏
工藤：『自分を捨てる仕事術』なんですが、最後に自分を活かす話をいただきました。いやぁ、いい話だったなぁ。ちょっと閉じにくいんですが……（笑）。
石井：（笑）。
工藤：お時間も来ましたので、本当にありがとうございます。
石井：とんでもないです。
工藤：ご紹介いただいた3冊の本もそうですし、『自分を捨てる仕事術』と『思い出の修理工場』のお話も。
石井：この2冊はすばらしい編集者のおかげで生まれた本なので、僕が書いたというよりは、編集者に書かせていただいたという感じですね。
工藤：なるほど、ありがとうございます。ぜひみなさんもお取りいただければと思います。お知らせなんですが……あれって大丈夫になったんでしたっけ？
石井：そうですね。まだ返事が来ていないんです。
工藤：じゃあ、いったんお知らせを録っておきます？
石井：そうですね。
工藤：石井さんはいろんな活動があるので、いろんなお知らせがあるかなと思うんですが、直近でお知らせいただけることを。
石井：僕は一応、映画プロデューサーの仕事がいまだにメインで8割なんですが、最近は写真の仕事がとても増えています。2023年から2024年にかけて、GINZA SIXと横浜そごうのライカのストアで写真展をやらせていただいたんですよ。
おかげさまで多くの方々にお越しいただいて、（2024年）8月1日から名古屋の松坂屋の中にあるライカで新作の写真店をやらせていただくことになりました。ミッドナイト・イン・パリという、パリの真夜中を高感度で撮れるライカで撮った写真展です。
工藤：めっちゃ素敵ですね。
石井：これも、ぜひご案内させてください。8月1日から11月後半まで、4ヶ月間です。
工藤：名古屋にお住まいの方はもちろんですが、そうじゃない方もぜひ。
石井：ということで、これからも何者かわからない、肩書きのないプー太郎としてがんばっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
工藤：（笑）。なので、あえて肩書きはつけずで締めたいと思います。
石井：それ、うれしいです。
工藤：ということで、今日のゲストは石井朋彦さんでございました。石井さん、ありがとうございました。
石井：ありがとうございました。
