未踏特有の健全なプレッシャーと、励ましながらの試行錯誤　安野貴博氏・中村裕美氏・登大遊氏・稲見昌彦氏が語る未踏事業の魅力

指摘を受けることで、脳にずっと使えるエミュレータみたいなものができる

漆原茂氏（以下、漆原）：世の中に出て大きく活躍されているみなさんですが、未踏事業はみなさんにとってどういう魅力があるのか、どうだったのかを振り返っていただいて、どういうふうに判断されているのかを話してもらえればと思います。また安野さんからいきましょうか。

安野貴博氏（以下、安野）：そうですね。未踏の魅力はいろいろあるなと思うのですが、先ほど漆原さんがお話しされたように、ブースト会議や未踏の合宿があって、そこで他の参加者やPMの先生方からひたすらかわいがられるというのがあるんですけど。あれは……。

漆原：優しく、優しくですよ？

（会場笑）

安野：優しくですよ？

漆原：優しいので大丈夫です。

安野：優しいです。

漆原：愛情いっぱい。

安野：やはり脳が活性化する感じはありますよね。

漆原：なるほどね。

安野：私のPMをやってくださっていたのが大阪大学の石黒浩先生という……。

漆原：ヤバい先生ですからね。

安野：石黒先生としゃべると脳が活性化するので、それはすごく良かったですね。指摘をどんどん受けていると、頭の中に石黒先生モデルみたいなエミュレータができるわけで、それは未踏が終わったあともずっと使えます。

漆原：なるほど。

安野：小説にも（その効果を）出せます。

漆原：かなりパワーが上がるということですね。

安野：そうですね。

漆原：じゃあ小説にもどこかに石黒先生が……。

安野：石黒先生モデルが。

漆原：モデルがあるわけですね。

安野：石黒先生モデルが生きている可能性はすごくあるなと思いますね。

漆原：わかりました（笑）。ぜひみなさん、安野さんの小説を探してもらえればと思います。ありがとうございます。

ちなみにブースト会議は、未踏に採択されたプロジェクトで最初に（やること）ですよね。

安野：そうですね。もう、すぐに……。

漆原：とりあえずすぐに合宿をして。しかも複数のプロジェクトが集まって、横のつながりも含めてやるようなかたちですね。未踏アドバンストはブースト会議はないのですが、逆に中間合宿会みたいなものがあって、そこで本当にこってりと、1泊2日でやりますね。2023年度の未踏アドバンストでもすばらしい合宿があって、横のつながりもすごかったし、なんと言っても午前4時までお互いにデバッグしていると。

安野：午前4時!?

漆原：はい。僕もER図のデバッグをさせられるみたいな。

安野：漆原さんがER図を見てくれるんですか!?

漆原：「完全に仕事です」みたいな状態までいくので、すごくおもしろいなと思いますね。お互いの横のつながりの魅力というのも確かにお話しされたとおりだと思います。

褒め上手な人たちが未踏ではすごく多い

漆原：中村さんはいかがですか？　最初は誰もわかってくれないかもしれないネタを持ち込んで採択されて。このプロジェクト（未踏プロジェクト）はどんな（ところが）魅力ですか？

中村裕美氏（以下、中村）：ちょっと近い話になるんですけど、やはり魅力ある人たちが多いのと、褒め上手な人たちが未踏ではすごく多いんですよね。「なんじゃこりゃー!!」みたいな反応も来るのですが、すごくポジティブに（アドバイスを）くださるのが、未踏のコミュニティの良いところだなと思いますね。

あとは、未踏に採択されて、未踏の現役でやっている期間は始まりでしかなかったんだなと、今になると思っています。

漆原：それはそのとおりですね。

中村：出てからのほうが実は「未踏しているな」という感じがあるなと思いますね。

漆原：出てからの未踏のツラさと、未踏期間中のツラさはどんな感じで違いますか？

中村：出てからはそこまでツラさというほどではなくて。ただ、毎年毎年すごく若い新しい才能に会い続けて、「自分もがんばらなきゃな」と励まされるというのがありますね。（自分自身が未踏現役だった）当時はどちらかというと同期の人たちと切磋琢磨するかたちでの緊張感がありましたが、長い意味で私はいつも、「出てからが実は未踏なんだよ」と話をすることがあります

漆原：ありがとうございます。確かに出るまでのデビューを未踏でしっかり卵を育てて雛にして、そこから本格的に世の中に問うというかたちで活躍する方は大変多いですよね。今日もブースが50以上あって、会場にいる方はこの声が聞こえますでしょうか？　すごい活気なんですよね。

起業している人もたくさんいれば、起業はしないんだけど「これ見てみたいな」というデモもあって。いわゆるスタートアップのブースとはだいぶ毛色が違いますよね？

安野：違いますよね。

漆原：安野さんから見てどうですか？

安野：いい意味で「ビジネスと関係ないけどすごい」みたいなものがめちゃくちゃあって。ここでしか見られない系の展示が多そうなので、私もまだ見れていないんですが、楽しみにしています。

中村：研究もプロダクトも両方が比較的ごちゃごちゃに入り混じったかたちで、確かにスタートアップのイベントとはまた違う雰囲気になっているような。

漆原：そうですね。やはりベースに脈々と流れているテクノロジー愛みたいなものがずっとあって、それをどういうかたちで社会実装するかでみんなワクワクしているという、そんな状態ですかね。午後のセッションでもいろいろな現場の紹介をやってもらえると思うので、期待してもらえればと思います。

健全なプレッシャーがあり、トライ＆エラーが許されている

漆原：さて登さん。20年間未踏にある意味で本当に付かず離れずずっとお付き合いいただいていて大変ありがたいのですが、この未踏事業の魅力をどういうふうに感じられていますか？

登大遊氏（以下、登）：2つあると思います。第1に資源を与えられます。特にコンピューターとかでけっこう高度でユニークなことをするにはサーバーなんかをいじる必要があるのですが、これが普通の組織のプロジェクトだと、計画主義でやらないといけませんから。

漆原：確かに「どういう計画で、儲かるの？」みたいな。見積もらないといけないですよね。

登：そうですね。それで「サーバーのスペックはどれぐらいのユーザーが必要で」というふうに、大変正確かつ厳格に書かないといけないのが一般的企業ですが。

漆原：はい、そのとおりです。

登：未踏の場合はトライ＆エラーをやっていいので、「だいたいこういうふうなのがいるんじゃないか」という合理的な関連性さえあれば、買ったものでいろいろな試行錯誤をしてもいいのです。遊んでいてもいいのですが、自分で買ったサーバーで計画どおりにいかなかったら、好きなWebサイトや掲示板を作って遊んでいても、それは研究だからいいのです。

個人では機材なんかを買うことはできない。（未踏では）これができるのが非常にありがたいです。

2つ目は、その資源は実は税金が元のお金なので、税金を使っているというのが、かなり有益なんじゃないかと思います。その意味は何かというと、社会的なプレッシャーと締め切りが設定されていることです。

「完全に自分の小遣いだけでそれをやります」となると結果はどうでもいいと思いがちですが、税金を使っている以上、あとで成果報告会があったり、書類上でも評価されます。

もし堕落していて何もやっていないとか、よくわからん結果になったら、大変な批判が向けられるという強いプレッシャーをみんなが感じるんだと思います。締め切りもあります。それが原因で、ダラダラとやるのと比べると、良い成果が出やすいというところがあります。失敗するとやいやい言われます。しかもそれは契約違反とかじゃなくて、「あの人は国のお金を使っているけれども、あまりちゃんとやっていない」と言われるのが怖いと。

（一同笑）

「怖いからちゃんと成果を出さんといかん」という、道義的というか政治的責任みたいなやつですね。契約だとこれがないんですよ。契約だと仕様に書いてあることさえ満たせばいいので手抜きをしますが、税金だともらっている以上、最大限やらないとえらく怒られるという、批判が怖いという。これが非常に重要なんじゃないかなと思います。

漆原：そのとおりですよね。すごくいいなと思うのが、やはり1人で、自分のお金で好きにやっているわけじゃないので。仲間もいるし、仲間もがんばっているので自分もやらなきゃいけないみたいな、健全なプレッシャーですよね。

登：そうですね。

未踏は単独登山ではなく、お互いに励ましながら登っていく

漆原：指導されている時、稲見先生はどうですか？

稲見昌彦氏（以下、稲見）：そうですね。まず未踏というところに来ることによって……。未踏は関東圏だけじゃなくていろんなところから「未踏クリエータ」が来るのですが、もしかすると未踏に来るまでは孤独だったかもしれません。

漆原：そうですよね。

稲見：同じ思いでやっているエンジニアが周りにいなかったかもしれない。それが未踏に来ることによって、たぶん輝いているというか、ようやく話し相手もできて、議論できる相手もできて、それで自分も成長していくというところがいいですね。

未踏はよく山に例えられますが、単独登山じゃないんですよね。パーティを組んで山に登るような感じで、お互いに励ましながら登っていくところが、PMから見てもいいです。

さらにもう1つが、「ダイヤモンドを磨けるのはダイヤモンドしかない」という言葉があるじゃないですか。同じように未踏人材を磨けるのは未踏人材しかいないかもしれなくて、PMの仕事はそれをうまく攪拌して、ちゃんと研磨できるようにオーガナイズしてあげることです。だから私が磨けるんじゃないんです。未踏人材同士が磨いていくのをどう助けていくのかに注意しながらやっているところです。

漆原：なるほどね。お話しされたとおりだと思いますね。未踏のプロジェクトは一般に8ヶ月ぐらいですかね？　各年度で8ヶ月でものを作り出すのには実は、実はかなり時間がないんですよね。登さんがお話しされていたとおり、けっこうピボットする人も多いです。

もともといろいろなことは、だいたい思い込みで始まりますからね。思い込んでやってみて「いいから社会でやってごらん」と言うと、ぜんぜん使いものにならないかもしれないみたいな絶望感、絶望の淵を覗くという。

稲見：でもそれも許されるのが未踏のいいところですよね。

漆原：むしろそこから勝負みたいな感じですもんね。なので、未踏アドバンストでも中間報告会の時と最終成果物がまったく違うんですが、「すごいな、この生産性」みたいなのをたくさん見かけますからね。

稲見：未踏ITも八合目会議があります。確かに物理的には8合目なんですが、成果的に見るとちょうど半分ぐらいな感じかもしれない。

漆原：そうですよね。

稲見：そこからの伸びがすごい。

漆原：8合目からが大変ですからね。どんな山もそこから急峻なところをどう登っていくか。ある意味無酸素登頂でエベレストの頂上に行くみたいなやつですよね。

稲見：そうですね。

漆原：でも納期も設定されているし、お互いに横の発表を見ると焦れますからね。「あの人プレゼンうまいし、中身がちゃんとある！」みたいなのでドキドキしちゃうみたいな。

稲見：プレゼンのクオリティもどんどん上がっていきますよね。やはりお互いを見ながらみんな成長しています。

漆原：年々ブラッシュアップされていって。あと、前の人の成果を見ているので、どんどんクオリティが上がっているんですよね。

世の中から見られている環境を作れているのが良い

漆原：中村さんはどうですか？　最近のプロジェクトを見て、（その上で）自身の未踏とのプロジェクトを振り返ってみて。

中村：そうですね。私がたぶん採択された頃は、まだ配信とかがされていなかったんですよね。

漆原：まだなかったですよね。

中村：なので、この頃の方はより求められることが多い反面、参考にできるものも多くて、良い環境にあるなとは思いますね。

漆原：やはり多くの人に見られて、フィードバックも多いのは、健全なプレッシャーという意味ではすごくいいのかなと思うんですよね。限られた人にだけ成果を（発表することを）やって、やっちゃったフリができるよりは、世の中にしっかり発表していっているという実感もありますもんね。

安野：毎年成果報告会の時期になると、「YouTube」やネットでちゃんとバズって流れてきますもんね。

漆原：そうですね。

安野：やはりバズるプロジェクトはバズってきます。バズるのがいいかというとそれだけではないと思うのですが、ああやって本当に世の中から見られている環境を作れているのはすごくいいなと思いますね。

稲見：研究室のミーティングだと、気がつくと「私がずっとコメントをしているな」みたいなことがあるんですけど（笑）。未踏のミーティングだと、「未踏クリエータ」同士がちゃんとお互いに質問をしたりコメントしてくれたりしていて、「あ、こんなにみんなお互いのことを考えてくれているんだ」というところもすごく良かったですよね。

本当は自分のプロジェクトだけでも精一杯なはずなのに、「もっとこうするとおもしろくなるんじゃないか」とか「自分はこう思う」みたいなところが、あれは非常に良かったですね。

中村：あと、研究室だとどうしても近しい分野の人たち同士での話になってしまうのですが、未踏は本当にいろいろなことに興味を持っている方からコメントが来るので、「その考え方はなかった！　いただき！」みたいなものをいっぱいもらえる場だと思いますね。

漆原：まったく違う技術や違う分野の人たちがお互いに集まって刺激し合っているのは、未踏の1つの価値かなと思うんですよね。中間報告会をやった時もそうだし、実は忘年会をやった時も、忘年会の場でお互いにペアプロでコーディングしているんですよ。

（一同笑）

漆原：「ちょっとこいつらおかしいんじゃないか」みたいな。そのぐらい大好きなんだなと。お互いに興味があるので、「どんなコードを書いているの？」みたいなかたちでどんどんノウハウが広がっていくのが、この未踏コミュニティのすばらしいところかなと思うんですよね。

未踏ならではの横のつながりや転職もすごくある

漆原：未踏は修了生が2,100人と先ほどお話しされていましたよね？

安野：すごいですよね。

漆原：その中でも特に尖ってヤバい人たちが、未踏側に戻ってきてPMをやっていたりとかね。たくさんいますよね。筑波の落合さん（落合陽一氏）もそうですしね。曾川さん（​曾川景介氏​）もそうですし、荒川さん（​荒川淳平氏​）もそうですし、久池井さん（​久池井淳氏​）もそうですし。今やビジネスアドバイザーをやったりPMをやったりとかで、いい感じで世代間の循環もできつつあるのかなと思うんですよね。

あと、ブースの熱気を届けられないのが残念なんですが、すごいんですよ。デモをしているブースが50個もあって、かつ、いろいろなビジネスをやって、時々お互いに転職し合ったりとか。

安野：ありますよね。

漆原：そういうこともすごくありますよね。

安野：未踏転職はありますよね。

漆原：未踏転職はありますね。

安野：未踏企業もありますしね。未踏転職もあります。

漆原：企業さんによっては未踏枠という特別な採用枠があって、ノールックでオファーを出してくれるようなことがあります。

安野：私も最初にサービスを作った時は、未踏の同期2人と一緒に作っていましたね。なので、そういう横のつながりや転職とかはすごくあると思いますね。

漆原：なるほどね。私もたくさんのプロジェクトを見ているのですが、こっちも成長するのですごくおもしろいんですよね。若い方々の視点がやはりイケているなと。過去がどうのじゃなくて、「これからの未来はなんかこうあるべきだ」みたいな主義を主張するような提案がたくさんあって、すごくおもしろいなと思うんですよね。

なので今日見ている方と、会場にいる方も、「我こそは！」という人はガンガン応募してみてください。私もそうですし、稲見先生も喜んで壁打ち相手になってくれるんじゃないかなと思っています。

未踏そのものに何度もチャレンジできるのも特徴

漆原：この未踏事業には他にどんな魅力がありますかね？　やはりプロダクトアウトの最初の一歩を踏み出せる、しかもリスクなく（できる）というのは非常に大きいんじゃないかなと思うんですよね。

アドバンストでは起業（の道）に行く人も多くて、先端技術はもちろんなのですが、それをどう社会実装するのか。事業化をする上で、大きな視点で目線を下げずにやっていくことで、プロジェクト期間中に会社を創業するようなチームもたくさんあるんですよね。

稲見：あのー。ちょっと違った視点だと、未踏はある意味何回でもチャレンジできるんですよね。

漆原：そうなんですよね。

稲見：実際に、ずっと未踏の「未踏クリエータ」になりたくて、3回ぐらいやって、4回目でようやく通って、ちゃんと「未踏スーパークリエータ」になったりとか。そういうプロジェクトもたくさんありますよね。

漆原：そのとおりですね。

稲見：実は未踏の審査をしている段階でも、未踏のPMは実はすべて応募を読んでいて、すべてコメントを真剣に書いています。それをちゃんとうまく吸収して、また、他のすでに採択されたものを見ている中で、きっと未踏に通ったあとも成長はするんですが、実は来る前にも未踏という目標のために、それなりにスキルアップしているところもあるんじゃないかなと思います。

漆原：そうですね。ここを目標に励んでいるようなチームも……。まさに今応募期間中のプロジェクトもたくさんあるので、どういう提案にしようか思案している方もいるかもしれませんが。

稲見：何回でもチャレンジしてください。ちゃんと覚えています。

漆原：そうですよね。「この人、去年来ました」みたいなことも、ちゃんとコメントで書いてありますからね。あとは未踏ITを修了した人が未踏アドバンストに応募して……。アドバンストはより事業側なので予算も大きいですが。そういうケースもけっこう増えてきたので。

稲見：そうですね。「未踏クリエータ」同士、ぜんぜん違うことをやっていた人たちが組んで。

漆原：そうなんですよね。しかも新しいチームで。

稲見：お互いの得意なところを持ち出してチームビルディングもしていて、しかもアドバンストでお世話になっているということもたくさんありますよね。

漆原：はい。おもしろいチームたちで、お互いに相乗効果が出てきているんじゃないかなということを期待したいなと思います。

（次回につづく）