2024.10.10
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渡辺先生 講演 〜 パネルディスカッション(全1記事)
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岩下恭士氏(以下、岩下):それではパネルディスカッションに入りたいと思います。今日、実はもう1人、ゲストをお呼びしていまして。私と20年以上のお付き合いで、新潟大学で福祉工学を専門でやってらっしゃる渡辺哲也先生が、このイベントのためにわざわざ新潟からお越しくださいました。
渡辺先生のご専門の1つは「触地図」という地図を作るものです。さっき僕が「1人で行きたいところに行きたい」と言いましたけど、僕ら目の見えない人間にとっては、地図というのは非常に重要でして。触る地図や3Dプリンタなどありまして、立体コピーとかそういうものを使って立体的に地図を出すことで、目的地までのルートをチェックする。
そういうことができて、そのご研究を渡辺先生がされています。渡辺先生から10分くらい自己紹介と、今どういうものをやっていて、なにに興味があるか。それから、今日のオーカムを見てどう思われたかをうかがいたいと思います。では、お願いします。
渡辺哲也氏(以下、渡辺):ご紹介ありがとうございます。新潟大学からまいりました渡辺と申します。
視覚障害者支援の研究を20何年かやっております。僕自身、大学では10年目になりますが、障害者支援に関わり始めたのが、日本障害者雇用促進協会から名前が変わった「高齢・障害・求職者雇用支援機構」でした。障害者職業総合センターというのが千葉市内にありまして、そこで働いておりました。
その当時、MS-DOSに代わってWindowsが入ってくるということで。かなり前の話ですけれども。そのときに画面が絵ばかりになって使えなくて困るんじゃないか、というのでそれをどう支援するかと。そこを支援できないと、会社にWindowsが入ってきたときに使えないということで、それを音声化する仕事というのが、この分野に入った最初のきっかけでした。
渡辺:それ以後は、ニーズドリブンというか、スクリーンリーダの開発をやっておりました。そこで今度はスクリーンリーダに載っている漢字を説明する表現を、もうちょっとわかりやすいものにしてくれないか、ということになりまして。そういうのは、なかなか研究ネタにはならなくて、誰もやっていないことでした。
誰もやってないというとかっこいいんですけど、誰もそんなものは研究だと思ってないようなことだったんです。
それをしていたら、幸い研究費もいただいて、それなりの研究成果が出まして。漢字6千くらいの説明を作りまして、現在iPhoneやWindowsなどのスクリーンリーダに、漢字の詳細読みとして載っているのが、我々の作成した「田町読み」になります。
障害者支援の2つめのところでは、国立の特別支援教育総合研究所というところにおりまして、盲学校などに行き、そこで必要とされる教材・教具の開発に携わっておりました。
そのころから、点字の読み方など、触覚を使ったものを研究対象とするようになりました。その延長線にありますのが、先ほど岩下さんから紹介いただきました、現在10数年やっております「触る地図」というものです。
渡辺:例えば、手元にある資料はチェンマイのものですね。日本人の方でチェンマイに行って活躍されている方が、日本に帰ってこられるときに「どこかの地図はいりませんか?」と聞くと、「ここがほしい」ということで作ってさしあげたものです。立体コピーと呼ばれる技術を使ってですね。
こういう線を描くというのは、非常に時間のかかる作業ですが、そこにコンピューター技術を応用しました。今は目が見える方ですと、オンラインの地図を利用するのは当たり前のことですが、そういった地図の元データを数値データといって、それでどのように描くかを「レタリングする」といいます。
そこを触っているだけで理解できる描き方、あるいは音を取る、情報を捨てるといったほうがいいかもしれないですね。道路と主要な建物などに限って印刷をして、それを立体コピー用紙に印刷して発行させ、触って、道路や鉄道をなぞれる。そこに点字を載せられる。
ある程度自動で、とくに手を入れないのであれば、操作をして1~2分くらいで触る地図を提供できるシステムを使います。ただ、難しいところが、コンピューターシステムは安くなって、インターネットも当たり前になったんですけれども、どうしても最後に触るものを作り出す機械の値段が高くて。そこが20万円とかしてしまうと、なかなか普及しない。
そういうわけで、我々のところにご要望をいただきましたら、作って送付するというサービスを一応、陰ながらやっています。陰ながらというのは、僕自身がやったり、学生にちょっと手伝ってもらったりするので、なかなか量産はできない。そのくらいの頻度でやっております。
渡辺:それ以外に、ずっと続けてきているものでは、視覚障害者のICTの利用状況調査というのもやってきておりました。5年ごとくらいに「どんなコンピューターソフトを使っているのか」ということを聞いています。
ここ数年ですと、やはり話題は「スマホはどんなものを使っていますか」ということです。最新といっても2年くらい前の調査ですが、その調査で興味があったのは、スマホは一般的に全盲の人には使いにくい、あるいは使えないんじゃないかと思われているけど、けっこう使っている。
その中でも、スマホのタッチインターフェイスが使いたいんじゃなくて、スマホでできる新しい機能が使いたいんだということで。物体認識や文字認識など、そういったものなんですよね。
それを実際にどれくらいの人が使っているか調べてみたところ、物体認識は全盲の方のスマホ利用者の中で、半分以上の方がお使いでした。それから文字認識と光認識、色認識、紙幣認識。実はこれは今、私が言っているのが全部入っていて、スマホが使いにくいのなら、使わなくてよくなるんじゃないかな、と考えながら話をうかがいました。
渡辺:あとは、昨年度にICTのほか、もう1つやっておりまして、今ここに報告書を持っておりまして、代筆・代読の調査をやっておりました。今ちょうど日本盲人会連合を通じてやっておりまして、次の調査も各傘下の方々に依頼すると思います。
その中で代筆、代読を誰にやってもらっているかというと、介護ヘルパーの方、それから同行援護の方にやってもらうことが多いです。地域支援事業の中での意思疎通支援ということでは、そういう人たちはあまりやられていません。
どういうときに断られるかというと、銀行とかが多いですけれど、家の人に頼んでいる場合はサービスではないんですよね。同居している方がいると頼むわけで、頼む頻度は高いんですけど、その分、断られる頻度が高いですね(笑)。「今、忙しいから」といって。
ちょっとした読み上げ(が大事なん)ですね。しっかり間違いなく読むとか、点訳するというんじゃなくて、今目の前にある小さな封筒がどこからきたのか、何の種類のものなのか。それをちょっと知りたいというニーズであれば、スマホのアプリなどがもっと使えるようになるといいんじゃないか、と(報告書の)考察で書きました。それもまさにこの機能でできるようになるんじゃないかなと思って、聞かせていただいておりました。
ですので、そういったニーズ把握であるとか、そういったところについて知っていることもあると思いますので、このあとのディスカッションで、そういったニーズなどについて、もしご質問があればお答えできればなと思っております。
自己紹介と今日の話題に繋げるようにということで、この話をさせていただきました。どうもありがとうございました。
(会場拍手)
岩下:渡辺先生、ありがとうございました。まさに今うなずきながらお話を聞いていたのですが、このオーカムで僕が今1番使っているのはなにかというと、郵便物のチェックなんですね。自宅に届くほとんどがチラシなんですが、チラシって触った感覚でわかるものも多く、中には大事なものもあるのに、触っただけで捨ててしまうときもあるんです。
そういう郵便物を、ヘルパーなり家族の人がいる場合は、読んでもらえるかもしれませんが、人に読んでもらいたくないものもあると思うんですね。中には出張マッサージなどのエッチ系のものがあったりして。とくに女性のヘルパーの方が来たときに(そういうのを)読んでもらうと、ちょっと恥ずかしい、できれば自分で確認して捨てるなりできたらいいなと。
そういう確認を実際に今このオーカムでできているので、それだけでも価値があるなと感じています。僕はべつに宣伝しているわけじゃなくて、本当に助かっているので、そんなことを思います。
では、これから残りの時間を4人で少しディスカッションしていこうと思います。なにから始めようかな? まず、やはりオーカムを開発した柳平さんから、リーダーシップをとってもらおうかなと思います。
これ開発されたのは去年なんですが、日本語ができたのは今年の9月くらいなんですよね。それで僕は取材しまして、日本語がやっとできたというのがすごくうれしいなということで。中国語もそうですが、東洋系の言語で日本語ができたというのは、非常に画期的なんでしょうか?
柳平大輔氏(以下、柳平):言語について、アルファベットに関しては非常にシンプルなんですね。配置の問題なので。日本語に関してはひらがな、カタカナ、漢字、たまにアルファベットが入ってきたりと、非常に複雑なので、正直本社の人間も後回しにしていたということはあります。始めにスペイン語やフランス語とかですね。
渡辺:開発の方の中に、日本語担当の方がいらっしゃるということですね?
柳平:いや、いません。いないので、最終的なチェックの部分に関しては、日本の会社に委託をしています。日本人が最終的にチェックをしないと、発音とかの問題がいろいろあるので。
岩下:使ってみて思ったんですが、非常に正しく読み上げますよね。チェックする人がたぶんきちんと見ているんだろうなと思うんです。他のこれまで開発されているスマホアプリと比べても、こちらのほうが読み上げがいいなという印象なんですね。そのへんはすごいなと思います。
柳平:はい。他社製品と比べて比較したときに、ベースとなっている技術がそもそも違うというところがあります。自動運転となると、システムの間違いで結果的に人を轢いてしまうことになるのは、絶対に許されないことなので。そのあたりのベースになっている技術がまず違います。
岩下:もう1つすごいなと思うのは、僕はこういう言語の機能というのは、Googleがまさにそうですが、サーバーにアクセスして、サーバーから情報を得て、それで実現させるというところが非常に多いのに、オーカムの場合は、この端末の中にその機能が入っているということですよね。
柳平:はい。事前にテキストを読み上げて。実はそこでAIを使っていて、さまざまなパターンを見つけて覚えさせて、それをデバイスにインプットして販売というかたちになっていますね。ですので、ソフトウェア自体はアップデート可能で、年に2回アップデートする予定なんです。
岩下:例えば、iPhoneだと、毎日のようにアップデートの通知が来ますが、オーカムの場合も「アップしました」みたいな通知はあるんでしょうか?
柳平:通知します。
岩下:それは自動でくる?
柳平:いや、自動ではこないです。普段、ネットで繋がれてない状態で使えますので、我々のほうからアップデート用のQRコードをアナウンスさせていただいて、ご自宅のパソコンでQRコードを読み上げると、自動的にアップデートされるようにご自宅でアップデートしていただきます。
渡辺:ユーザーの方はあまり興味ないかもしれないですが、僕は電気工学をやっていた人間なので、やはり興味があるのは、先ほど岩下さんがおっしゃっていたところで。サーバーで処理をして送り返してくるというのだったら、いくつか(例は)あったわけですが、それ(サーバー)がないというのは本当に画期的だなと思っているんです。
それは中の集積回路が特段いいものであるというよりは、スマホに搭載されてないのは、スマホは見せるところや音などの余計なところに集積回路を使っているのに対して、オーカムは技術を集約することで可能になっているんですかね?
柳平:ではケイツのほうから。
ケイツ顕氏(以下、ケイツ):僕は文系なので・・・・・・。
(一同笑)
ケイツ:もう一度ご質問の内容を教えていただけないでしょうか?
渡辺:はい。音声認識や画像認識、OCRというのが、小さな筐体の中に収まるのが、非常に一般的な技術であれば、他のスマホだってできるわけですよね。
だけど、他はやってなくて、オーカムだけができるというのは、中の集積回路がずば抜けて素晴らしいものなのか、あるいは集積回路は他とあまり変わらないけれども、スマホというのはそもそも見せるところや音であるとか。そういったところに余計な回路を積んでいるのに対して、オーカムはそれらを捨てたからうまくできあがった、ということなんでしょうか?
柳平:まず、ハード自体は特別なものを使っているわけではありません。例えば、カメラはサムスン製で、中の画像処理システムは、ヨーロッパのSDマイクロを採用しているので、これはそこまで高いものではございません。ですので、基本的にはアルゴリズムの部分ですね。
実際にオーカム社が設立されたのが、2010年なんですけれども、最初にデバイスを販売したのが2015年ですので、この5年間はすべて開発に費やしています。たぶんモービルアイも一緒で、モービルアイは1999年に設立された会社ですが、実際に市場で使われ始めたのはつい最近です。12〜13年は開発に費やして、我々がコンピューターサイエンスと呼んでいるアルゴリズムの部分を強みにしているのかなと。
渡辺:確かに制作しているところのビデオもありましたよね。こんなところも惜しげもなく映しているなって感じで(笑)。ある技術系の人がこの技術を見たときに「ああ、さっそく買って中を見てみたい」と言っていたんですけども、惜しげもなく見せてますね。
柳平:そうですね。べつにハードの部分ではないので。
ケイツ:ただ、バラしたら返品できなくなるので。
(会場笑)
岩下:僕が全盲者という立場から興味を持って、1番聞きたいなと思ったのは、なんでそれだけの技術をわざわざ視覚障害者のために使おうと思ったのかな、というところ。そこを知りたいんです。
柳平:自動運転の技術でシェアを取っていく中で、オーカム社のCTOのアノンとCEOのジヴが、他の分野でもなにかしら役に立つんじゃないか、というディスカッションを1時間くらいしていたそうなんです。
たまたま知り合いで、視覚に障害をお持ちの方がいたというので、もしかしたら視覚に障害をお持ちの方の役に立つんじゃないかな、というところがすべてのスタートです。そこからある程度検証して、実現できるんじゃないかというので、2010年に会社を設立して、開発をスタートしたという経緯があります。
岩下:気持ちがあっても、普通はどうしても利益、利潤を考えるから、果たして売れるだろうかということで、躊躇すると思うんです。それをやってしまうというのが、すごい会社だなと。
柳平:もちろん株式会社ですので、利益を追求しなきゃいけないというのも大前提としてあります。ただ、1カ国だけの販売ではなくて、全世界を見ていますので。日本国内だけではなくて、アメリカ、ドイツ、ヨーロッパを見ている。今1番売れているのがアメリカです。その次がドイツ、そのあとはイギリスですね。
岩下:その背景にはバックボーンとして、モービルアイで十分な資産があるという強みがあるんじゃないか、と推測するんですけど。
柳平:去年の3月にインテルに買われるまでは、小マーケットもあったんですけど、今は別々の会社として独立したかたちでやっています。シェアオーナーさんもさまざまなファンドに入っていただいて。ちょうど昨日も株主総会でした。ですので資金があったからやったというよりは、ある程度世界を見て、視覚障害者の方々のパイを取れるというのを前提に開発していました。
岩下:ありがとうございました。
渡辺:日本では普及はまだまだだと思うんですが、これが成功したら、先ほどあげられていたような「1人で移動したい」「文字を1人で読みたい」という要望もあって、パーツが小さくなったら、ここ(端末)に画面を入れてほしいといった、そんな日がくるんじゃないですかね。
柳平:そうですね。さっそくそういう要望をいただいています。さまざまなリクエストをいただいていて、対応できるものに関しては対応していきたいと思っています。ただ、基本的に、ソフトウェアのアップデートでできるものを優先的にしていこうかなと思っています。ハードの変更となると、ちょっと手間がかかってしまうというのもあるので。
岩下:あと今後の開発について、僕自身、9月から使ってみて、指で的確に操作するというのは、けっこう慣れが必要だなと思っているんですよね。やっと、きちんとメニューの中から目的の機能を選ぶことができるようになった、というような感じでして。これを音声認識技術を使って、音声で操作できるように、今後開発されていくとネットに書いてあったんですけれども、これはけっこう早い時期に実現するんでしょうか?
柳平:来年中にはアップデートできるように。
岩下:それは同じ端末で使える?
柳平:はい。基本的には同じ端末で使えます。
岩下:それはうれしいですね。また60万円を出して買わなきゃいけないって、大変なことなので。同じ端末で使えるならうれしい。あと、もう1つはBluetoothが今対応していませんが、これも今考えているとか?
柳平:はい、Bluetoothもそうですし、さまざまな追加機能をユーザーさんからのリクエストでいただいています。その中でどれを優先的に進めていくかというのを今、本社開発のほうで議論しているところです。ただ、まだ申し訳ないんですけど、具体的にどれを優先的にやっていく、というのは決まっていない状況です。Bluetoothもその中の1つです。
岩下:それはユーザー側からどんどんそういう要望を上げていくことが、今後の開発に繋がっていくということですか? 私なんかもいろいろ話をしていくと、聞いていただけることもあるかもしれないと?
柳平:はい。
岩下:わかりました。本当にこれだけ手軽なデバイスなので、どこまで盛り込めるのかわかりませんが、さらに進化するるといいなと思っております。
渡辺先生、こういうのがあったらいいという期待はありますか?
渡辺:機器そのものというより、今後広まっていくために、使い方がちょっと練習が必要だということで。そういったところの講習会というのを、使い方に長けている団体などに頼んだりするのでしょうか?
柳平:基本的にそういったセミナーは、全国で開催しています。実際に商品を販売代理店経由で販売させていただいており、代理店さんは商品と1時間ほどのトレーニングをセットで販売していますので、そのときに基本的な使い方や設定の仕方を伝えています。
渡辺:その販売代理店に向けてのトレーニングは?
柳平:そうですね。我々は代理店に向けてトレーニングを行います。代理店の方が、あとは店頭の方に対してレクチャーし 、そこからエンドユーザーですね。
岩下:実は今日ご協力いただいている販売代理店のケージーエスという会社が、2時からずっと体験会を開いていて、白石さんはいますか? 突然無茶ぶりで申し訳ないんですが、トレーニングについてどうですか?
白石氏(以下、白石):私どもはオーカムの販売代理店をさせていただいてまして、販売代理店になる条件として、「エンドユーザーさんにトレーニングをして販売すること」という契約がありますので、それは守ってやっております。
岩下:それは、どこかの施設なんかを使ってトレーニングの機会を作るみたいなことですか? どういうやり方で?
白石:いろんなパターンがあると思いますが、今のところ、私ども埼玉に会社がありまして、関東近郊であれば私ども営業マンが、お客様に直接トレーニングを提供するということを考えています。
岩下:今、実際に社員の方が学んでいるところという感じですか?
白石:そうですね。今、ここに来ているスタッフもそうですが、オーカムさんから教えていただいています。
岩下:そういうトレーニングが必要な場合、ユーザーの方がどこかに行ってトレーニング受けなきゃいけないというと、けっこう躊躇しちゃう人が多いんじゃないかな。とくに視覚障害者は、ケージーエスさんのように訪問してくれてフォローしてもらえるのは、非常にありがたいことだと思います。
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