ピークが来たら、過去のキャリアを捨てるとき　澤円氏・伊藤羊一氏の転機の見極め方

一度始めたことはやり続ける

辻貴之氏（以下、辻）：ありがとうございました。澤さん、質問が来ています。「継続できると気づいたきっかけはなんですか？」。

澤円氏（以下、澤）：ああ、「継続できる」と気づいたわけじゃなくて、「なんでボクはやめられないんだろう」と思ったというのが正確なところかもしれないですね。

辻：やめられないことに気づいたきっかけが何かあるということですか？　

澤：例えば、スキーの指導員の試験も落ちまくったんですね。ものすごく大変だったんですけど。普通の人だったら1、2回ぐらい受ければ受かるようなものを、5回も6回も受けたりするわけですよ。なので本当にひどいなと。試験を受ける度に落ち込むわけですね。

そうすると当然、周りからは「そんなに落ち込むんだったらやめればいいじゃん」と言われるんだけど、やめるという選択肢が出ないんですよ。「いや、しょうがないんだ」と。「仕方がないから続けるんだ」と。なので話がかみ合わなくなるんですね。「やめるって、ちょっと意味わからない」という感じになっちゃう。

辻：そうすると何かを始めるときには、「これ、やめられないかも」という不安に駆られて逆に始めにくくなったりしないですか？　

澤：そうですね。もしかしたら始まっていないんですよ。試してみるというのと始めるというのは、ボクの中ではおそらく違うんですね。

辻：なるほど。

澤：本能的に継続する気がないものには、ボクは手を出していないと思うんですよね。本当に強い意志を持って、絶対にこれは続けるなという目で見ているんじゃないんですよ。本能的に手を出して見ているものがそういう（継続できる）ものだという感じでした。

伊藤氏と澤氏のそれぞれの時間軸

辻：なるほど。ありがとうございました。澤さんもおっしゃったように、羊一さんも澤さんもアプローチはまったく違う。ルーティンの解釈も違うし、継続の期間も違う。だけれども、これと思った自分の生き方を続けていくところだけは共通しているのかなという気がします。

澤：そうですね。

伊藤羊一氏（以下、伊藤）：これはたぶん時間軸が違うんですよね。（僕は継続ということを）1日単位で考えている。澤さんは長期で考えているということで。

澤：そう、そう。

伊藤：リズムを刻んでいるのはたぶん同じなんですよね。

澤：同じ。当然どっちがいいとか悪いとかはあるわけがなくて。音楽と一緒で、スローな曲もアップテンポな曲もある。どっちが得意かというのもミュージシャンによって違うわけで、どっちがいいとかは別にないわけですよね。

ギターをやる人だったらわかる例えをするんだったら、イングウェイ・マルムスティーンと高中正義さんを比べて、どっちがうまいとかいう野暮なやつはいないわけです。

辻：確かに。どっちがいい悪いじゃなくて、自分に合うリズムの刻み方をしていけばいいと。

澤：そう。そう。

伊藤：それは、合うというのはたぶんその人の人生という歴史的背景があると思っていて。だから、澤さんがそうなったのは澤さんの背景があって、僕がこうなっているのは、僕の背景というのが間違いなくあると思うんですよね。

辻：だからこそ羊一さんがおっしゃるように、過去を振り返ることによって、今が見えてくる。故にそこから先が決まってくるという話ですよね。

伊藤：僕の場合、なんでそうなっているかというと非常に単純で、モチベーションの上下が激しすぎるんですよ。上下が激しすぎるので、昨日すごくのってたら、今日はグエーとなっているのが激しすぎるので、毎日刻まなきゃというふうに自然となっていったんですよね。

毎朝同じ時間に起きることができない

辻：なるほど。ありがとうございます。まさしくそんなお二人の今までを聞かせていただきましたので、今、そして今からについてお話をさせていただければと思います。

行動の前提である生き様はどちらもお聞かせいただいていますけれども、羊一さんであれば「Aha！」と思ったり、パッションを持ったり、ルーティンを持ってやるとか。あとは仕事によって人を笑顔にするとか。

澤さんもそうですね。長時間、長い時間軸で物事を継続していくとか。あとはユニークなポジションを取れるように生きていくということがありましたけれども。そういう生き様の話。

そんなお二人に共通しているのが人に対する向き合い方。リスペクトの話があったりとか、笑顔を作るんだという話があったりとか。そもそも人とは、そして人の幸せとは。未来を作っていくためにできる具体的な行動として、こういうことをしているとか、こういうこともちょっと共有ということがあったら、お話をいただければと思います。

まずは行動の前提である生き様のあたり。お二人はお互いにお話を聞かれてどんなふうに思われたかをお聞かせいただければと思います。

澤：やっぱり「時間軸の違い」というのは一番印象的かな。そのルーティンとしての考え方とか。

伊藤：そうですよね。そこを突き詰めていくとちょっとぜんぜん違うだろうなという感じはしますよね。

澤：ね、思考としてはおもしろいでしょうね。ボクは毎朝同じ時間に起きることができないんですよ。

辻：えっ。

澤：めちゃくちゃ。起きる時間もバラバラ。

伊藤：そうなんですね。

辻：それは、同じ時間に起きることを続けるという流れにはならないんですね。

澤：そう。たぶんそこには1ミリもモチベーションが湧かないわけですよね。むしろ時間に合わせて自分が起きるという行動をして体調が悪くなるほうが理不尽だと、どこか思っているところがあって。

辻：へー、なるほど。

ルーティンの中身の違い

伊藤：なるほどね。僕はやっぱり同じ時間に起きたいんですよね。起きたいです。起きないと、もう自分がだめな方向に落ちていくような気がする。ただ、同じ行動を目指しているわけではないんです。ルーティンというのは、例えば同じ時間に起きて、今週は毎日会社に行かないといけないとしたときに、あえて会社への行き方は5日間バラバラにするんですよね。

澤：おもしろい（笑）。

伊藤：バラバラに行くというルーティンを守るんですよね。

澤：おもしろい！　

伊藤：会社は赤坂見附にあるんです。僕の家は大森なんですけど、大森駅から東京駅まで行って、東京駅から丸ノ内線に乗ったり、新橋から歩いてみたり、それから渋谷から行ってみたり。かかる時間は大抵そんなに変わらないので、別々の行き方をしようというルーティンを作るんですよね。

澤：おもしろい。ボクはそこはまったく逆なの。そこに関しては、笑っちゃうぐらいに必ず同じ行動をします。

あともう1つは、引っ越しをするのがすごく苦手なんですよ。いる場所を変えるというのがすごく苦手で。だから、この後に話が出てくると思うんですけど、コロナで自粛になったじゃないですか。ものすごく安心なんですね。行く場所が家と徒歩圏内にある自分の事務所だけでいいから。

それで、遠くに行くのが嫌いかと言ったら、旅行や出張は好きなんですよ。なぜかというと、一時的であることが決まっているから。あとは特別な体験というふうに決まっているから。だから楽しめるんですよね。だけど、居場所を変えるとか、自分のポジションが期せずして急に変わるというのは、実はボクはあまり好きじゃないんですね。

伊藤：なるほどね。これはおもしろい。コメントにもありますけど、ルーティンとか習慣というのを自分の型として明らかに確立していますよね。

自分なりの型を作ろうと思ったきっかけ

澤：そこですごく重要なのが、ボクも羊一さんも他者からそれを求められてやっているわけではないでしょう？　

伊藤：そう、そう。

澤：誰かから言われたからやっていることは、ものすごくストレスになるんですよ。

伊藤：そうですよね。

澤：ボクは自分でルールを決めているし、他の人が時間通りに行動しているのを見て「やばい、俺ってちゃんとしてない」とはもはや思わないんですね。ボクとは生態系が違うんだとか違う星から来たんだとか、それくらいに思っている。これは、もう違うというふうに受け取ればいいと。

伊藤：そうですよね。こういう瞬間に澤さんと同意を取ろうとも思わないですしね。人それぞれ違うよねと。だって俺も俺の型だし、以上みたいな。だから、そこで何かを目指しているんでしょうね。なにか自分の型みたいなところを確立しようというのがやっぱりあるんでしょうね。

辻：その型を確立しよう、型があった方がいいなと思われるようになったのっていつ頃とか、何かきっかけはありますか？　気がついたタイミングとか。

伊藤：僕は明らかにありますよ。本当にそういった型を決めないとめちゃくちゃになるので。本当に20代の頃はいつも、上司からも「ムラがありすぎ」と言われまくっていて。いいときはいいんだけど悪いときは悪い。そうだよなと思っていたんですけど、さすがに「これはだめだわ」と思って、自分を律することにしたんです。

意識してそういうふうにしたんです。だからなるべく朝起きる時間も変えないし、同じ時間で自分の日記を書くとか、散歩をすることを繰り返すことによって、その振れ幅を少なくしようとしたのがきっかけです。

成功体験や居心地の良い環境からの脱却

辻：澤さんはいかがですか？　

澤：きっかけ。あるところから思いきりこれを変えたというのは、まずそれまでの間にいろんなルールに従った状態で必死に無理してやっていたことによって、ちょっとさっきの話には入れなかったんだけれど、16～17年前に、社畜をやらせてもらっている会社で最高栄誉の賞を取ったんですよね。

これはチェアマンズ・アワードという名前の賞なんですけれど、もらった当時はその価値もよくわかっていなくって。表彰式をサボるといけないからといって、本当はサプライズで与えられるはずだったのが、「お前は受賞が決まっているから、絶対にアメリカに行って、この時間の朝にステージにいて」と命令されて行ったんですけど。「これは本当は内緒なんだけどな」と念押しされて。

よくわからないでいたんだけど、何万人かの前での表彰式で賞をもらっちゃったんですよ。10万人ぐらいいる社員の中で10人ぐらいしかもらえないという賞なんだけど。

伊藤：動画見た！

澤：そう、そう。まあまあな体験ですよ。その瞬間に「あ、キャリアを変えよう」と思ったんですね。これはたぶんピークが来たと。「プレイヤーとして個人でやるピークが来たんだ」と思ったんです。

これは過去の自分を褒めてやろうと素直に思える、本当に片手で数えられるぐらいしかないことの1つなんだけれども、そこで（賞をもらったことで）それまでのキャリアを1回捨てることに、自分で簡単に合意できたんですよね。

受賞した後に日本に戻ってすぐに言ったことが、「私はマネージャーになります」と。日本語で言うところの「管理職になります」というふうに言ったんです。それで、過去とは決別をして、過去の成功体験に乗っかった状態じゃないかたちで仕事を始めるというふうにすぐにシフトしたんですよ。それは大きい。

伊藤：なるほど。これは同じです。

澤：同じ？　

伊藤：同じです、同じです。結局、銀行員をやっていて気軽に銀行員の仕事ができるようになっちゃったんですね。僕は最初はだめだったんですけど、14年間も銀行にいたんですよ。13～14年目は天国なんですよ。「うわー、これは楽だな」って。「ぼろもうけだ」みたいな状態になって。

「このままいたらだめになるわ」という気持ちがやっぱりあって。転職というのもあるし。あとはプラス（株式会社）に行って11年いたんですけど、（そこでも）もう11年目には「うほー」という状態になって。これは「やばいやばい」と思って、別の道に行くみたいな。だから、そこは明確にあります。

ヤフーにいても、社会人教育ってYahoo！アカデミアだけじゃなくグロービスでもやっていたので、社会人教育ってなんとなく見えたなみたいな感じがあって。だから、ちょっとハードルが高いけど大学教育に行こうというのがあって、武蔵野大学に行く（注：伊藤氏は2021年4月開校の武蔵野大学アントレプレナーシップ学部学部長に就任予定）というのはありますよね。

ぬるま湯を楽しんでいいのは1年

辻：継続という観点でどこまで今いる環境を続ければいいか、新しい環境に移るべきなのかというご質問をいただいているんですけれども。今のお二人に共通していることでいうと、「自分はある程度やりきった」と思うときがそうなんでしょうか？　

伊藤：やりきったというか、僕の場合は楽になっちゃったときですよ。気楽に毎日過ごせたら、それを1年ぐらい楽しむのはいいんだけど、それ以上経つと、なんだかぬるま湯になっちゃうんですよね。

これは、教育改革実践家の藤原和博さんと話したときに「伊藤さんは今、楽に仕事しているでしょ？」と言われて。「いやいや、実は楽なんですよ」と。そうしたら藤原さんに、「1年ぐらいはいいよ」と。「1年ぐらいは楽しめよ、それがないと人生おもしろくないから。でも、1年経ったら環境変えたほうがいいよ」と言われて、同じ同じと思いましたね。

辻：なるほどな。澤さんはいかがですか？　

澤：ボクの場合、幸いなことに会社のポジションは毎年毎年ものすごくいろんなチャレンジがあるところが用意されているので、同じポジションなんだけれども、外的要因が変わるんです。

そういった意味で言うと、いい意味で落ち着かない。さっきおっしゃっていたキーワードのルーティンを繰り返していてうまく回るようなものでもないという。まずこれが恵まれていたということ。

とはいえ同じ会社で23年目なので、だいぶ長いです。快適は快適なんですね。そうするとボクの場合は外に刺激を求めるようになっていて。

自分の過去の経験がそのまま通用するわけじゃないところになるべく行く機会を増やしているんですよね。それを増やしていくことによって、新たな視点やチャレンジをやると。限られた時間の中でそれをやっていくというのが今までです。

辻：なるほどですね。羊一さんで言うと、ぬるま湯を感じたら1年楽しんで、次のステップ。澤さんの場合は、変わろうとしなくても外的な要因で変わっていくということを続けているんですね。