直観タイプと客観タイプはどう共存すべき？　「プロデュースおじさん」が説く分業の秘訣

最初に手を挙げる人は責任感、2番目に手を挙げる人は冒険心の持ち主

青木耕平氏（以下、青木）：いや、（最初に質問をしようという）責任感が素晴らしいよね。ありがたいです、もう本当に。それで、次は2番手になってくると、責任感から冒険心とかがある人が（手を上げる）。

小野裕之氏（以下、小野）：出てくる前から、分析しない（笑）。

青木：（笑）。出てこいやーって。

小倉ヒラク氏（以下、小倉）：さて、なんか……。

小野：次のご質問……。

青木：質問じゃなくても、なんか言えばいんだよね。

小野：でもね、今、聞きながら思ったんですけど。

小倉：外からの足掛かりがないと、プロデュースおじさん、一歩も動けない（笑）。

（会場笑）

青木：ぜひ、この時間を取り返すためにね。それで、こういたたまれない空気になると、手を挙げちゃう人いるんだよね（笑）。

小野：（笑）。

青木：これ、絶対いるのよ。

小倉：さて、どうでしょうか。あー、いらっしゃいました。ありがとうございます。では、こちらへどうぞ。

（会場拍手）

小倉：ありがとうございます。拍手が温かい。

青木：どうも初めまして。

質問者2：初めまして。私、実は今日、夕方5時前ぐらいに、友達が病気になって行けないからって、急遽代わりに来たんです。

青木：おー。じゃ、意味わかんないでしょ。

（会場笑）

小倉：いやー、意味もわからず闇鍋に来た（笑）。災難でしたね、それは。

質問者2：いやいや、そんな、ありがとうございます。それで、（お聞きしたいのは）なんでこの会をやっているのか、というところで。主催者がこのテーマでやってくれ、という話だったんですか？　それとも3人でなんか話そうよ、というかたちでやってるんですか？

青木：いやいやいや。経緯？　経緯はモデレータが。

小倉：これの経緯はなんなの？

青木：おれも、よくわかんない。

小野：経緯は……まあ、なんか僕が毎年出てるからですかね（笑）。

青木：あ、違う、最初は福岡で。

小倉：あ、僕だ。この3人が仲良しで、いつもいろいろなところを旅してるんですよ。それで、僕がちょうど福岡でなんか仕事してて、そのときに、おもしろいイベントとかやりたいなって話になったんです。そのときに、いつも仲良しの3人が、福岡で一緒にご飯を食べて遊べる機会がほしいと思ったので、イベントにしちゃった、っていうところから始まって。

それで、イベント名をどうしようかってなって。僕、学びがありそうなイベントって嫌いなんですよ。なんていうんだろう、学んだということで満足しちゃうからね。だから僕は、なんだかよくわからなかったな、というイベントがすごく好きで。そのときに、なんかよくわからないイベント名にしようと思って、「プロデュースおじさん」というタイトルが閃いたんですよね。

こっそり検索しているカタカナ語や英語の略称

質問者2：そのときは、おじさんじゃなかったんですか？

小倉：もう、おじさんですね、バリバリ。

小野：3年ぐらい前。

小倉：2年ぐらい前？　それで、ノリで「プロデュースおじさん」って名前つけたら、意外に好評で。あとはそのまま続いてる感じですかね。

青木：そうですね、場所を移して。本当に、こちら側にはとくになんのコンセプトもなくて。まあ、お座敷がかかって、この3人で同じタイトルでやってくれ、というふうにお誘いいただいて。じゃあ、という感じでやっているのが、本当のところなんですよね。

質問者2：じゃあ、なにか「今日持ち帰ってほしいものはこれです」とか「覚えておいてほしいものはこれです」とか。そういうのはとくにない？

青木：ないんですよ。

質問者2：いいじゃないですか。

（会場笑）

青木：どうもどうも。逆に、最近興味あることってなんですか？

質問者2：興味？

青木：興味というか、自分の中でこのテーマがなんとなく頭を（占めているとか）、いつもこの辺にあるんだよね、ということとか。ちっちゃいことでもいいんですけど、悩みとか。そういうものは何かないですか？

質問者2：そうですね。あんまりないか……、どうですかね？　私、普通にサラリーマンなんですけど。

青木：なにしてる人なんですか？

質問者2：私は、事業企画室みたいなところで働いていて、アウトドアをもっと世の中の人に伝えていこう、という仕事をしているんですけど。

青木：へえー。

質問者2：若い人たちが、昔も、昔っていうか、まあどの年代になってもそうなのかも知れないんですけど。言葉が、カタカナが多くって。（今回のイベントの）3文字の、なんかわからないんですけど。

小野：（注：後ろのプロジェクターのイベントタイトル「帰ってきた『プロデュースおじさん』〜ギーク・ハスラー・ヒップスターの分業論〜 」を指さして）

質問者2：ああ、そう。ああいうのとかね。

（会場笑）

青木：ああいうのね、よくないねー（笑）。本当によくない。

小倉：すみませんねー、本当に（笑）。

青木：なんか、PDCAとか。

質問者2：そうそう（笑）。そういう、頭文字系とか。それは本当に、みんながそうやって普通にしゃべってるのをすごいな、と思いながら、検索して、なるほどっていうふうなところで。

青木：けっこう、こっそり検索しますよね。俺、最近検索したのって「SaaS」。

小野：サースね。

青木：SaaS。絶対1回は検索してるはず。

小野：（笑）。

小倉：僕、最近（検索）したのって「SDGs」。

青木：あー。せざるを得ないですよね。あれ、でも、言ってること一緒じゃん、みたいなことあるじゃないですか。前はこういう言葉で言ってたって。

小倉：あ、この足掛かりでもうOKなの？

小野：（笑）。

小倉：もうちょっと聞く？

青木：あー、そう。ああ、ああ（笑）。

小倉：せっかくだから、もうちょっと聞こう（笑）。

（会場笑）

分析してわかることよりも、直観を活かしたほうがいいこともある

小野：（笑）。それで、カタカナが多くて。

質問者2：そう、カタカナをいっぱい使ってしゃべってると、その言葉もわからないなと思いながらも、なんか妙に立派なことを言ってるように聞こえる、というふうなところに。若干、まだまだ自分も修業が足りないな、と思うことはあるのと。そのぐらい……、そうですね。あと、みんな分析が得意というか。

青木：あー（笑）。

小倉：あー、いや今ね、おじさん的にはいい足掛かりもらったよね。

小野：分析が得意というのは、裏返すとどういうことですか？（笑）。

（会場笑）

青木：本当に言いたいことは、そこじゃないよねと。

小野：みんなも思ったでしょ、みんなも思ったよね、今ね？（笑）。

青木：そこじゃないだろ、言いたいことは、と。

質問者2：例えばブレストとかで、別に結果が出なくっても、どういうかたちで進めて、このことをやるべきかどうかとか含めて話をしているだけなのに、それをこう、グラフに書いてみたり。それってどういうカテゴリでどうのこうのとかって、分析するわけじゃないですか。

そうしたら、まるでそれがすべてのような雰囲気になると。そういうふうに理論的だったり、合理的に物事を考えられなくて、でも直感的には、絶対こっちの方がいいのになって思うことが、採択されないようなところがあるのは、なんとなく恐ろしいなと。

青木：恐ろしいですよね。「お前、気がついたら分析しかしてなくね？」っていうやついるじゃないですか。それこそさっき、ラジオの方がいらっしゃいましたけど。「ラジオ、ああなるほど、つまり電波媒体ですね」とか。いやいや、それわかってるよって。

小野：（笑）。

（会場笑）

青木：それ言い換え、みたいなね（笑）。あるんですよ。

小野：言い換え要員みたいな（笑）。直感的な人を、もうちょっと活かした方がいいよな、っていうところが若干あるということですよね。

質問者2：そうですね、それだけじゃいけない。さっきのギーク・ハスラー・ヒップホップ？

青木：ヒップスター。もうそれでいいっす（笑）。確かめる価値ないんで。

小倉：ヒップホップ。YO！

（会場笑）

「考えること」と「悩むこと」はどう違うのか

質問者2：（笑）。そういう感じで、いつも直感的なだけでは絶対いけないと思うんですけど。でもそういう人たちが、表で活躍できなくなるのもいやだな、寂しいなとは思います。

青木：なんかね、手前味噌なんですけど。ちょっと前に我々の媒体で、クリエーターの水野学さんっていう方と我々のスタッフと。

小野：「good design company」の（代表取締役でクリエイティブディレクターの）。

青木：そうですね。対談記事が載ったんですね。その中で水野さんが「考えることと悩むことは違う」と。「考えるということは行動を伴う行為だから、行動が伴ってないんだったら、それは悩んでるだけだ」っておっしゃってたんですね。

なぜ行動が伴わないと考えられないかというと、考えるための材料が生み出されないから。だから、ある意味では、分析するのは考えるための材料作りじゃないですか。なので、分析したら、たぶん考えなきゃいけないわけですよ。考えるということが、結局なんらかの行動に結びつくので「行動しよう！」という。たぶん（そういう）話なんだと思うんですよ。

でも多くの場合、分析したところで止まってるということは、分析したところから考えてたはずが、悩みモードに入って「どうする？」「え、わかんない。どうする？」みたいな。「いやいや、どうする？」「もう1回分析する？」みたいな。「じゃあもう1回ちょっと分析しようか」ということが起きてるってのはよくあって。

小野：（笑）。

青木：だから、よく僕の会社の中で「もう、やらんとわからんから、やろう！」って言って。やったらわかる、という。よく言うのは、自転車に乗るということを、自転車に乗れる（ようになる）前に、自転車の乗り方を一生懸命勉強してる。意味わからないじゃないですか。

でも、乗っていった瞬間にすべてがわかるじゃないですか。「あー！」って思って、もう何十年経っても忘れない。でもその前に「いやこれはジャイロ効果っていうのがあってね。補助輪がなくても、こういう物理法則によって倒れないんだ」とかっていくら勉強したところで、あまり意味がないので。

だから、そういう意味では、分析ってとても大事なことだと思うんですけど、そこで止まると、考えていたはずが、気がついたら悩んでいるだけになっちゃう。考えるためには、次に分析して何するかで、それが失敗でも成功でも、考える材料がまた新たに生まれて「俺、失敗したね。なんでだったか分析しよう」という。分析って、これでいいんだと思うんですよ。

分析して「こうだったから、じゃあ次こうかもしれない。やろう」みたいなことになっていく。そうすると、たぶん分析というものが活きてくるかなと思うんですよね。

企業が分析をしたがる背景にあるもの

小倉：僕は微生物の専門家になる前は、普通にデザイナーだったんですよね。その時に、いろいろな大企業とも仕事をして、いろいろなところを見ていったんです。その時に、今の「じゃあなんのために分析するのか」とか、「なんでこんな分析ばっかして行動しないのか」という話って。

企業が求めてるものというか、組織が求めているものが、結果を出すことではなくて、リスクを割り出すための、なにかしらの後ろ盾を求めてるというふうに、ちょっと文脈が違うんじゃないかと思っていて。

分析地獄ってけっこうあるじゃないですか。マトリックス作り地獄とか、レポート地獄とか共有地獄とか、いろいろな地獄がありますけど（笑）。仏教の八十八地獄みたいなね。ビジネス界のね、そういうのあるんですけど。

小野：（笑）。あるの？

（会場笑）

小倉：ないかな？　でも、そういうのって、結果を出すためには絶対に、なにかしらの損を取らなきゃいけないので。その損を出した時の話って、結局、超ヤバいコンプライアンスに差し障る人種差別とかじゃなければ、事後報告でいいはずなんですよね。

僕の知り合いの会社で、ベンチャー期ですごく伸びてる会社は、やっぱりそこって意識的なんです。なんかこう、新しいことにチャレンジする時、究極、もう割り切った話だけど、ある程度やることだけ、大きな枠組みだけを決める。それで、あとは「これをやるか、やらないか」はいちいち自分に聞くなと。

それで、「『やってうまく行きました』『うまく行きませんでした』という事後報告だけちゃんとせい」と。それで、やるまでの意思決定に対する過剰な共有は、邪魔だからやめとけ、みたいな話。

企業の規模にもよるんだけど、本当に結果というものを考えていった時って、その共有を事前にするのか、事後にするのかみたいなのって、けっこう大事な話だと思っていて。

（意思決定についての共有は）事後に倒した方が、ポカもいっぱいあるけど、結果は出やすい。だから、結果を本当に出そうと（するときには）、ある種の優れた組織や失敗しない組織というもの（理想）を剥ぎ取ったほうがいい。とにかくこの目的に行こうという時は、過剰な共有はたぶんガンだと僕は思う。

でももし、今お姉さんがいる会社が過剰な共有みたいな（ものが求められているとしたら）。だから分析しちゃうと思うんだけど。それが求められるとしたら、組織としてそもそも何を求めてるかという根本のフェーズが、もしかしたら不健全かもしれない。

分析は、成功するためというよりは真理に近づくためのもの

質問者2：一応、会社の名誉のために言うと、そういうことはぜんぜんなくって。相談するから、きっとみんなが分析したがるんだな、とは思うので。だから、そういう意味では変に共有したりとか（はしていないです）。でも、その一方で「自分じゃなかったらどういう考えになるんだろう」ということは気になるし、教えてほしいから、まあちょうどいいというのはあるかもしれないんですけど。

小倉：なるほどね。なるほど、じゃあ、いいんだ。

小野：（笑）。

質問者2：そう、だから、いいと思う。

青木：ぜんぜん、いいよ。

（会場笑）

小倉：いい会社だよ。

青木：いい会社だ。

質問者2：ごめんなさい（笑）。そう、いい会社だと思います、はい。

青木：いい働き方だよね。

小倉：だって、分析しないよりは、した方がいい。

青木：そうそう、分析は大事ですからね。ただやっぱり、分析する目的が、失敗しないためにやるというのは、あまりいいことじゃないなって思っていて。すべての仕事などをうまくいかせるための目的設定を「成功する」ということに置くとたぶん成功しなくて。

なんか、真理に近づくと思った方が、僕はいいなと思っていて。真理に近づくためには、結局考えていかなきゃいけない。考えていくためには、たぶん仮説も消していかなきゃいけない、となったら。

失敗した時も仮説が1個消えて、可能性が10個あるうちの1個が消せたじゃんという。9個にフォーカスできたじゃん、ということは間違いなくあるので、やっぱり、やるって、うまくいっても失敗しても、大成功か小成功かの違いで。

どっちでも、成功といえば成功なんだよね、とは思ってて。まあ唯一、即死しないようにやろうね、というのはあるじゃないですか。「いや、お前アホか」みたいな（笑）。1回失敗したら即死みたいな感じでやってたら大変だろ、というのはあると思うので。じゃあ、いい感じになったところで。

小倉：じゃ、小野っちですね。

青木：そうですね。

小野：（笑）。

青木：しゃべろう。

小倉：今日はもう、小野っちしゃべっちゃダメ、って縛りがあるからね。

直観と客観をバランスよく取り入れると、仕事はおもしろくなる

小野：（笑）。でも「直感対客観」って、どうしても組織でやる上では、客観の方が重要視せざるを得なくて。共有できちゃうから、そっちの方を重視しちゃう。でも仕事としては、直感を証明するための客観にした方が本当は楽しいですよね。

さすがに思いつきはダメで、思い付きは言うなよ、みたいな（笑）。偉い上司ほど「これ直感だ！」みたいなことをやりがちなんですけどね。「それ思いつきだろ！」みたいな。

（会場笑）

そういうことをやりがちなんですけれど、みんなが直感的であることのサポートを、客観性が高い人たちがやるようにした方が、たぶん職場や仕事のおもしろさは生まれやすいんですよね。

それを全員でもうちょっと共有できたら。直感と客観の役割の差みたいなことを共有できると、もっともっとドライブしそうな。だから、「思いつきに近い直感」は言ってもよくて。ただ、説明できちゃう客観の方が、絶対尊重されちゃうのは世の常です（笑）。

（会場笑）

小野：だから、ちょっとそこだけ間引いて、直感の方をちょっと盛ってみんなで話すと「けっこう噛み合うよね」というところに最終的に着地できると。今、プロデューサーおじさんっぽいしゃべり方をしているんですけれど（笑）。

小倉：今初めて、ちょっと学びがある感じになりましたけど。

（会場笑）

青木：今日、初めて。

小野：いや、直感と客観。おもしろいテーマを（ありがとうございます）。

青木：いやでも、本当に助けていただいて。

質問者2：すっきりしました（笑）。

青木：いやいや、ありがとうございました。

小倉：ありがとうございます！

（会場拍手）