『ダンケルク』や『ダークナイト』では“お家に帰りたい男子”が描かれている--ノーランが表現した女々しい男の物語

ノーラン、演技いらずの演出術

乙君氏（以下、乙君）：もう1つ、はい。

山田：走る、飛ぶ、追いつめられる、そしてガラスが割れる。しゃべらない。

（一同笑）

乙君：そうそう、あれなんですよね。まあちょっと、見てない人にネタバレにしないようにはするんですけど。概要としては、ダンケルクという街がベルギーとフランスの国境に近いところにあるんですよ。そこで第二次世界大戦のときに、追い詰められたフランス軍とイギリス軍。

山田：あの段階で、もうフランスはボロボロだよね。それを助けにきたイギリス軍の話ではあるよね。

乙君：30万人ぐらいが包囲戦されて、そのダンケルクという小さな田舎町、港町に閉じ込められてると。

（海岸が）めちゃめちゃ遠浅だから、当時の巡視船っていうのかな？　戦艦とかそういうのも、近くまで寄ってこれないから、救助がなかなか難しい。だから、当でっかい飛行機とか輸送船とかも当時ないから、う回路しかない。

そこで取り残された30万人をどう助けるか、どう生き延びるかというのが、この『ダンケルク』っていう話なんですな。

山田：うん。このへんのところは、いろんな人が解説してて。あと、現実に起こった戦争のことを表現するのに、1番リアルにするために本物の戦艦や「スピットファイア」（を使った）。

イギリス軍のスピットファイア2機だけ見つかったから、（戦闘機が）3機しか出てこないのは、使いまわしでなんとか見せようと。でも実際に飛行機を飛ばしてる。IMAXカメラ乗っけて飛ばしてるからね。

乙君：CGじゃなくて、実際の映像という。

山田：実際、浜に、兵士の格好させたキャストをウワーッと何千人も置いて、実際に空爆してるからね。バーッって音するから、俳優みんなが「演技いらなかった」って言ってたよ。本当にウワッてなるから、誰も演技指導が必要なかったって。すげえなあ。

よくまあ有名な話だけど、クリストファー・ノーランといえば、遠くから「カット」って言わないっていう。必ずカメラの横にいる男っていう。

乙君・しみちゃん氏（以下、しみちゃん）：へえー。

斜陽の欧米を生きたノーランの原風景

山田：ちょっとディカプリオが年取ったみたいな顔してんだよ。

乙君：へえー！

山田：だから『インセプション』のディカプリオは、けっこう被ってんだ。ディカプリオはアメリカ人だけど、ディカプリオがイギリス人になったらこんな感じかな、みたいな。

どういう佇まいかというと、インセプションのディカプリオって、ずっとこういう顔してんの。クリストファー・ノーランそのもの（笑）。

乙君：へえー。

山田：「世間はそんなに甘いもんじゃないんだよなあ」ってずっと考えてる顔をしてるのが、その性格に出てるよな。

ここがおもしろいのが、クリストファー・ノーランって、イギリスの人なんだけど、お母さんがアメリカ人でシカゴの人なんだよ。ロンドンとシカゴ、往復して生活してんの。

シカゴと言えば、ゴッサム・シティのモデルになってるところじゃない。だから、もうダークナイト撮るために生まれてきた、みたいな男なの、あの人は。

乙君：なるほどね！

山田：ロンドンの、雨のロンドンと、暗いロンドンと。

乙君：ああ、原風景なんだ！

山田：原風景。それはどうしてかっていうと、彼は生まれ生きてる時代っていうのは、斜陽のヨーロッパ、斜陽のアメリカの時代だった。だから不穏で。次に何が起こるかわからない、ドキドキみたいな。そして女は去っていく。ここが大事なんです。

乙君：女は去っていく？

山田：イギリス紳士で、アメリカの血が入ってるんだけど、ヘラヘラしてないんだよ。

ノーラン作とマーベル・コミックの違い

山田：だから、マーベル・コミックってだいたい、どっかヘラヘラしてるんだよ。

乙君：まあ、軽いですよね。

山田：だから、イエーイってなるんだよ。『カンフーパンダ』は、中国の話だけど、中に入ってるのはアメリカ人じゃん？　アメリカ人のハイスクールのやつみたいなやつが入ってるんだよ。

乙君：キャラクター設定ね。

山田：そうそう。「まじか～やってらんねえ、おっかねえよ！」っていう。そういう、お前どこのハイスクールのやつだ？　みたいな（笑）。

（一同笑）

山田：そういうふうなのが。アジアにお前みたいなやつはいないぞ？　みたいな。だからハリウッドスタイルのヒーロー物を見慣れてると、だいたいヘラヘラしてるし、チャラいんだよみんな。それのバランスをとってうまくやってるのが『アイアンマン』だと思うんだけど。

乙君：ああー。

山田：この人（クリストファー・ノーラン）は、バリバリのイギリス紳士を持ってきちゃう。そういうスタイルの映画もいくつかあるんだけど。

この人が一番そういうのにハマってるというか、本人がそういう人なんだろうなと思う。だから非常にクールに見える。で、リアルなことに向いてる。

それで、この人CG嫌いで、デジタル嫌いなんだよ。だからわざわざコダックと契約して、フィルム買ってるとか。今回もずっとフィルムで撮るというね。だから、徹底して実写主義っていうか。それはどういうことかというと、映画を嘘にするなと。

乙君：あー……。

山田：嘘を撮るなって。男って、嘘も好きだけど、リアルなことにこだわるでしょ？

乙君：まあまあ……。

山田：女の人は、「夢を見させて」って思ってるわけじゃん。

しみちゃん：うん。

山田：ここで、ノーラン対立が起こってんだよ。

乙君：ああ、男性と女性の気質の違いがそのまんま。

山田：そう。

乙君：でも、コメントでもずっとありますけど。「私、女だけどノーラン大好き」っていう人もいっぱいいますけどね。

山田：そうそう。それは、そういった「黙ってついてこい」という男も好きな女はいるわけよ。

乙君：ああ、そういうことなんだね。

失敗男子を描き続けるノーラン

山田：そう。そして、女の人がノーランを見て、好きになっちゃう理由が大きいのがもう1個あります。

乙君：ありますか？　なんでしょう。

山田：この人は、1人の女をずっと待ってるんです（笑）。だから、だいたいどの作品でもそうなんだけど。「娘に会いたいんだ」とか、「妻に会いたいんだ」とか。「あの日もう一度」とか。お家に帰りたい……はい、ここでノーランメソッドまとめいきまーす。

しみちゃん：（笑）。

山田：ノーランがウケる理由は、第一義で、ずっと書いてんのが失敗男子の話なんだよ。

乙君：へえー！

山田：どの作品も、たいへんな失敗をやらかしてしまった人のは話なんだよ。それで、今回は、ダンケルクに関しては、それは本人の責任ではないよね。だからこれはちょっと違うんだけど。

でも、なんでこんなとこに来てしまったんだろう？　っていう失敗だし、あと、もう1人出てくる、墜落する飛行機の人とか。いろんな人が出てくるじゃん。おもに失敗男子たちなんだよ。

乙君：そうですね。

山田：失敗男子たちが何を考えてるかっていうと、「おうちに帰りたい」と思ってるわけです。

乙君：わー！　なるほど。

山田：ノーラン映画と言ったら、おうちに帰りたいってとこの話です。

乙君：確かに！　帰りたい人たちばっかりですもんね。

山田：で、一番信じたいのは、悪い人ばっかりじゃないんだよ。

乙君：なるほど！

山田：これがまたダークナイトの最後の、フェリーのくだりになってきたりとか。今回のダンケルクで、また同じ船を使って、希望を描いてますね。だから、ダークナイトのアンサーとしても同じようになってて。

乙君：なるほどね～。

山田：っていうところがおもしろい。で、女とはしゃべらないし行動するし、だけど泣いているという、明治の男ですね、これね。

乙君：いや、明治の男（笑）。

山田：違うんですか？（笑）。

乙君：まあまあ、うん……。

ノーランは長渕剛である

山田：女々しくて誇り高い、ちょっとクラシカルな男っていうとこれあれですよね。もう長渕剛しかいないじゃないですか。

乙君：長渕なの!?　クリストファー・ノーランって。

山田：だからクリストファー・ノーランは……（長渕の真似をしなが）セイッ！　セイッ！

乙君：それは長渕を誤解してますよ、長渕も、めっちゃお茶目なんで。

山田：ちゃう、めっちゃ女々しいだろ？

乙君：女々しいのはそうです。

山田：帰りてえだろ？　「鹿児島に帰りたいよう。帰ったらみんな来てよう」ってなるわけじゃん？

乙君：そうそう。

山田：「悪い人たちばかりじゃないよう」って言ってんじゃん。で、いっぱい失敗してきたじゃん！

乙君：いっぱいしてますよ。

山田：「俺は『昭和』っていう喫茶店でよう……」

乙君：そうそう（笑）。

山田：だろ!?　長渕以外いない！

乙君：まったく似てないけど、ものまね（笑）。

しみちゃん：（笑）。

山田：長渕以外いない。ようするにこれ、長渕の……ね。押してるボタンと同じボタンをノーランは押すんです。

乙君：ああー。いやあでも！

山田：うん。

乙君：ノーランのほうがおしゃれですよ？

しみちゃん：お前（笑）。

山田：お前長渕をバカにするとお前なあ。

しみちゃん：謝りなさい。

乙君：いやいや、そういうことではなくね！

山田：10万人が黙ってないぞ、お前。

乙君：いやいやそいうことではなく。

山田：お前あの、ピンクのタンクトップすげえぞ。バイクにのっけて。

しみちゃん：桜島の（笑）。

乙君：コメントで、なんかノーランは、お母さんが作ってくれたベストをずっと着てるって。

山田：ほら……な？　マザコンですよ。母ですよ。そして1人の聖母を夢見て、諦められない。

ユーミンの思想を持っている

山田：だから、でもここで、ユーミン（松任谷由実）の「あの家に帰りたい」という歌があるじゃないですか。

乙君：う、うん……。

山田：ユーミンの、「あの日に帰りたい」っていう歌があるじゃないですか。

乙君：あるんですか？　はい。

山田：泣きながらちぎった写真を、手のひらで繋げてみるのって言ってんだよ。泣きながらちぎった写真。で、迷いなき昨日の微笑み、訳もなく憎らしいのよって言ってんだよ。あの頃幸せそうだった自分の写真が、わけもなく憎らしくて破ってんだよ。

乙君：はあ。

山田：あの頃なんだよ。破ってしまって、帰れないんだよ。あの頃の私に戻ってあなたに会いたいって言ってんのは、『インターステラー』そのものでしょ？

（一同笑）

乙君：どういうこと？　ユーミンでもあるってこと？（笑）。

山田：ユーミンが……あの、ユーミンをバックに（映画を）見てください。

乙君：その、あの頃に帰りたいっていう歌を。

山田：あの日に帰りたいっていうことを……。

乙君：あの日に帰りたいっていう歌をリフレインしながら、クリストファー・ノーランを見ると、余計ハマると。

山田：そうです。そうです。ユーミンと同じこと言ってます。

乙君：沁みると。

（一同笑）

男たちの理想や誇りに訴えかける

山田：あと、もう1個すごくあるのが「お前ら本当にそれでいいのかよ」をずっと言うんだよ、この人。

乙君：はあ……。

山田：今回も、一般市民の男の理想や誇りみたいなものを失っていいのかが、ダンケルクではものすごく大きなテーマになって。実は「こういうことになったけど、俺たちには誇りがあるよな。そのために何をするんだ」という話じゃない？　これはほかの映画でもずっとそうで。

乙君：はい。

山田：インセプションとかでもけっこう強く、出てるんだけど。ダークナイトにも出てくるけど。何かを諦めて、我慢してね、あとは老いるだけの人生でいいのか？　と。

乙君：はあー、なるほど。

山田：このことを、クリストファー・ノーランはずっと言ってて。だからこそ、この人のテーマの一番大きいのが時間の問題なんだよ。

しみちゃん：おお（笑）。

山田：このまんまで、ずーっと続いてしまうのか？　時間っていうのは基本的に、SFで言うと伸び縮みするっていう科学の理論があるじゃん。だからこのテーマがおもしろくてしょうがないんだよ。

インセプションだと、この夢のなかでは数秒間なんだけど、夢のなかの夢になると何時間になり。さらにその夢のなかになると延びるみたいな。

これはインターステラーでも思いきり、数分だけこの星に降りたせいで年を取ってしまったみたいな、ことをやるんだけど。ダンケルクは、それをリアルに、時間をこう、刻むことで見せる。

だからこの人はずっと時間のことを言ってる。それで何が言いたいかっていうと、「お前は老いていくんだぞ」。インセプションで渡辺謙が老いていくじゃない？

渡辺謙がそのテーマをまさに体現してて。はい、ここでブルーハーツの「ラインを越えて」っていう曲を聞いてください。

（一同笑）

乙君：聞いてくださいって言われても（笑）。いやあ、でもそれはまさに長渕ですわ。

山田：そうでしょ？　まさに長渕です。

乙君：まさに長渕ですよ。

山田：そうですよ。「ラインを越えて」っていう、ブルーハーツの、マーシー（真島昌利）が歌ってた曲があって。いろんなことを諦めて、言い訳ばっかり上手くなり。責任逃れで笑ってりゃ、自由はどんどん遠ざかる。

ノーランは男の演歌の世界を表現する

山田：まあ中二っぽいんですよ？　でもね、マーシーの本音だと思うんですけど。満員電車の中、くたびれた顔をして夕刊フジを読みながら、「老いぼれてくのはごめんだ」っていう。この歌のなかで、「あの時こうすればもっと今より幸せだったのか？」っていうセリフがあるんだけど。ノーランは、ずっとそれを映画にしてる。

あのとき、あのとき、あのとき……。だから今、どうしたらいいんですか？　っていうのを。暗い画面のなかで、一筋の光を出すわけだよ。これは男はやられますよ、って話です。

乙君：なるほどね～。長渕の曲でいうとねえ。

山田：お願いします。

乙君：まあ……だいたいどのアルバムにも入ってるけど。

山田：だろ!?　ノーラン、長渕剛じゃん。

乙君：「人間になりてえ」とかじゃないですか？　月並みな薄っぺらい……。

山田：歌うな、歌うな（笑）。

乙君：どっぷりはまってたまるものか～。つって。うん。

（一同笑）

山田：みなさん見てください（笑）。そうそう、そういうこと。ようするに、男が書いた演歌なんだって。

乙君：なるほどね。

山田：浪花節っていうかね。そんなようするに、男の泣きなんだよね。

乙君：なるほど。ピーピーピーという感じですね？

山田：泣きの涙。何をおっしゃてるんですか？

しみちゃん：（笑）。

乙君：ろくなもんじゃねえってことでしょ？

山田：あ、PPPで。PPPノーランです。

乙君：PPPノーラン（笑）。何言ってんの（笑）。

山田：何を言うてますのん。

乙君：怒られるわ（笑）。

なんだかんだで『ダンケルク』は最高

山田：ではそんなわけで、ノーラン。孤独な男の、消えそうな何かを、消さないのがノーランですと。

乙君：ほうほう。希望を。

山田：そうです。クリストファー・ノーラン、最高です。ダンケルク最高です。

乙君：最高でした？　ありがとうございます。

山田：お願いします。次、いきましょう。

乙君：おすすめは何ですか？　クリストファー・ノーランの。

山田：実はダークナイトも最高なんだけど。もうパッと思い浮かんじゃって、なんかうれしくなっちゃうね、空撮が浮かんじゃって。あの美しい空撮が。

でもやっぱりね、『メメント』から見てんだよ。メメントなんかもそうだよ、時間の問題ですよ。でもやっぱダンケルクなんじゃない？

乙君：ダンケルクなんですか！

しみちゃん：おお（笑）。

乙君：ということで、みなさんクリストファー・ノーラン、気になった方はダンケルク、必見なんで。

山田：あのね、一番見てほしいのはね、スピットファイアが飛んでるとき、水平線が、ゆっくり斜めになるんだよ。そのときに太陽が光って、水面がキラキラって光るんだけど。なんでこんなところで撃ち合いしてんだ、ってくらい美しいわけ。

乙君：ああなるほど！

山田：たまんないって！　本当に。燃えていくスピットファイア、あれも素晴らしいね。1枚の絵画だね。一部だけですけど。

しみちゃん：はい。（笑）。

山田：見てください。お願いします。

乙君：はい、ありがとうございます。

しみちゃん：ありがとうございます。

山田：すげえよ、まじで。うん。

乙君：ではでは、次いきましょう。

しみちゃん：はい。