ニコ動はなぜ荒れにくい？　「コネのシステム化」が”いじめ”のない労働環境をもたらす - 宇野常寛×吉田浩一郎

クラウドソーシングが持つ本当の可能性

宇野：やっぱり、個人が直接市場と向き合うって、ずっと悪いことだとされてきたんですよね。

吉田：なるほど、確かに。

宇野：社会思想とかそういう世界では、個人が直接マーケットにぶつかったら、超弱肉強食の北斗の拳みたいな世界になって弱い人は死んでしまうと思われていた。「現実世界にケンシロウはいない、ラオウしかいないから弱い個人は死んでしまう」というわけですね。でも、本当にそうかな？　と思うんですよね。

人間は直接マーケットと向き合っては生きていけないから、あいだに地域共同体や大家族のようなコミュニティを挟む。あるいは戦後の日本でいうと、個人とマーケットが直接向き合わないように、企業が社会保障まで担ってきたわけですね。

でもここ20年間で、企業社会が大きく衰微してしまって、むき出しの個人が市場にぶつかってしまうようになった。これはまずいということで、「自治からはじめよう」「地方からはじめよう」とか、そういった動きが活発になっている。

吉田：うん。

宇野：で、全部嘘くさいなと思うんですよ、ぶっちゃけ！

吉田：（笑）。

宇野：NHKスペシャルなんかで、孤独な老人たちを救うとか、ひきこもりの若者を救うとか、派遣を転々としてる若者を救うために「地域の取り組みが脚光を浴びています」みたいなことを、NHKアナウンサーがNHKっぽいイントネーションで読んでね。で、たまたま成功した良い話を紹介して、希望があるような感じで終わらせるじゃないですか。あれ、嘘くさいと思うんですよ。

結局は、地域のヘルパーさんが頑張ってるとか、地域のスーパー公務員が給料以上に頑張ってるって話をわりと感動的に紹介してるばっかりで。それって、「システムが脆弱だから個人が給料以上に働いて善意を示さないと世の中は回っていかないですよ」って言ってるようなもんで、ある種、人間の知恵の敗北宣言に思えるんですよね。

そうじゃなくて、これだけテクノロジーが発達してるんだから、個人がむき出しの個人のまま市場にぶつかってもちゃんと生きていける仕組みとかサービスを作るべきだと思うんですよ。僕は、クラウドソーシングの可能性はそこにあると思う。決して、企業が外注を使いやすくなることでもなければ、ノマドワーキングに憧れてる学生が就職しなくてすむドリームを見ることでもないんです。

「地域限定正社員」は、世の中のニーズを捉えている

吉田：（笑）。深いですね！　さすが。私が最近思っているのは、中長期で見ると正社員もクラウドソーシングを併用する時代が来るんじゃないかなってことなんですよね。今の正社員のトピックでいうと、注目なのは「地域限定正社員」。

宇野：あれ、おもしろいですよね。

吉田：ANAとかスターバックスとかユニクロとかが採用してる地域限定正社員っていうのは、「正社員」と名前にはあるけど、リスクで見ると「拠点がなくなったら雇用がなくなりますよ」という限定があるんですよね。「会社の命令でどこかに行かなくても済む」というメリットは言われていますけど、デメリットとしてはその拠点がなくなったら解雇されるリスクがある。要は、解雇を妥当にできるようにした仕組みでもあるんですよね。

だから、どんどん雇用の流動化に向かってる側面があります。じゃあ正社員は、社会保障とか終身雇用がなくなる中でどうすればいいかというと、夜、副業的にクラウドソーシングで稼ぐ力を自分でも徐々に身につけようと。で、昼間に働く場所と併用して人生を作っていこうということは、結構ありえるんじゃないかと思っているんですよ。

宇野：まず地域限定正社員っていうのは、企業側にとっても「正社員か否か」という働き方しかないことに対して限界を感じていたのが、極めてストレートに現れたと思うんですよね。ただ僕も学生の頃とかは全然働く気がなくて、年収が200万円台半ばでもいいから、週休3日とかで残った時間はプラモデルを作っていたいとか、本気で思っていたんですよ。ケーブルテレビに入ってひたすら録画していた番組の消化にも忙しかったですし。

本当にそう思っていたんですけど、世の中には「一生フリーターコース」か、正社員になって「銀座ゴルフ文化圏の住人」になるか――僕は20代半ばまで京都にいたので銀座ではなかったですけど――その2択しか残されてなくて。

吉田：息苦しい？

宇野：ええ、すごく息苦しかった記憶があります。そういったニーズに社会のほうがようやく応えはじめたのが「地域限定正社員」なんじゃないか。ただ、あれはANAとかユニクロだからできるもので、中小企業でやるのは少し難しいと思うんです。

吉田：そうですね。

宇野：ただ、いろんな距離感を持って会社と付き合ってくれる働き手を企業が確保したいと思っているときに、どこかでその働き手を外側から支えるサービスが要るんじゃないかなと思いますけどね。

吉田：そうなんですよ。正社員って、よくよく見直すとすごい制度で。要はどこに飛ばされてもしょうがないし、どんな仕事に配属されてもしょうがないということと引き換えに、無期雇用をもらっているんですよね。だから異常に依存性が強いんです。

おっしゃるとおり、地域限定正社員っていうのは職種を定められてるんですよね。定められた業務をやるということだけ決めて、そのかわり9時～17時以外は別のことやってていいという意味で、働き方の選択肢を増やす側面はあると思います。

宇野氏が実感した正社員のありがたみとは？

宇野：僕も最初は5年くらいサラリーマンをやっていて、会社に隠れて物書きをやっていたんですけど、忙しくなってきてもう両立できないから、今いる会社はとりあえず辞めようと思って転職活動をしていたときに、副業を認めているところを探していたんですよ。

自分の作っている雑誌とか書いた原稿を持っていって、「こんな活動しています」「やがては独立するつもりですけど、僕の人脈と経験で御社のこの事業とこの事業に役に立つから雇ってください」という感じで売り込んだんです。それで副業OKで社員になって、給料もそのかわり押さえられたんですけど、仕事を軽くしてもらえたんですよ。

吉田：へえ～。

宇野：特に最後の1年は本当に忙しくなっていたので、週3日にしてもらったんですよ。「すいません、週3日とかアリっすかね？」って感じで交渉して、「いいよ」って言われて。そのかわり給料はかっきり5分の3になったんですけど、そのときにすごく嬉しかったのは保険を残してくれたんですよ。

吉田：それはすばらしいですね！　そうか、正社員だから。

宇野：それで、そのあと本当に会社を辞めたときに、いきなり新宿区の国民健康保険の直撃をくらって死ぬかと思ったんですよ（笑）。

吉田：（笑）。

宇野：あのときは、本当に会社のありがたみを感じたんですよね。

「コネのシステム化」が生きづらい評価経済を変える

宇野：話はちょっと戻るんですけど、京都のいちサブカル好きの学生だった人間がこんな物書きになるまでに、ものすごく無理してるんですよね。僕はたまたま大学時代に知り合った編集者の人たちに紹介してもらったり、自分で作った自費出版の雑誌がネットで話題になったので、それを武器に自分を売り込むことができたけれど、こういう物書きのような狭い業界って、すごくコネが重要な社会なんですよ。

「脱サラしてフリーランス」っていうと、居酒屋経営とか鎌倉でペンションとかを思い浮かべるかもしれないけど、ほとんどの人間がクリエイティブな仕事で独立とかですよね。それって要は外注さんになるってことです。そのときに一番必要になるのがコネクションなんですよね。そうすると、「世間」だとか「空気」のような、日本社会の一番ジメジメしたところと向き合わなきゃいけなくなるんですよ。

僕がそのときに本当に思ったのは、物書き用クラウドソーシングみたいなものがあって、「僕はこのジャンルとこのジャンルについては原稿を書く自信があります」という感じで登録して、コンペで仕事が取れるんだったらどんなによかっただろう、と。

だから僕がクラウドソーシングがいいなと思ってるのは、そういうコネがないと仕事がもらえない構造を、システムが代わりにやってくれる可能性があるところです。

吉田：おっしゃるとおりで、今すでにクラウドワークス上で起きはじめてる変化があります。私の本（『クラウドソーシングでビジネスはこう変わる』ダイヤモンド社）にも書いていますが、入り口は企業のニーズに最適化されているという体（てい）に見えるんですけど、実は今起きてる変化って逆なんです。

クラウドワーカーさんはどんどん実績を積むわけですよね。iPhoneアプリでもいいしライティングでもいいんですけど、この人は100件受注して評価は5段階の4.5だ、と。そうなると一気に、企業が毎日その人をスカウトするようになるんですよ。ちょっと困ってるんだけどこれお願い、みたいな。それで何が起きるかというと、個人が仕事を選べるようになるんです。

さっきのお話は十分に可能性があると思っていて、宇野さんが駆け出しの頃にクラウドワークスに登録してバーッと仕事を取るんだけど、だんだん実績がついてきて「宇野さんすごいな」という評判が固まってくると、企業から仕事を頼まれるようになる。そうやって個人と企業が対等になるんですね。

今までは「下請け」や「外注」とか言われて、「お金を払うほうが偉い」という感じだったんですけど、クラウドソーシングで起きていることは、「個人の信頼をネットで作っていける」ということなんです。会社に依存しない、個人に紐づいた信頼を、どんどん見える化していってるわけですね。これが進んでいくと、いま宇野さんがおっしゃったような未来がやってくる。

宇野：僕からさらに付け加えると堀江さん（堀江貴文 氏）から、僕に近い世界だと内田樹さんまで、みんな「評価経済」とかを語るのが大好きじゃないですか。で、その「評価経済」の浸透って、良いことか悪いことかというよりは、自然に起こっていくことだと思うんですよね。

ただ、ほっとくとその先に待ってるのは超格差社会、超いじめ社会です。今のツイッター論壇とか見たらわかりますが、あれはもうワイドショーと変わらないですよね。一週間で1人いけにえを見つけて、それを集中的にボコボコにして、そこに参加することによって「私は良識の側です」とみんなが自己確認するという文化になってしまっている。

今の日本社会のままで評価経済に移行していった結果どうなるかというと、例えば言論界とかジャーナリズムだと、いじめ的な空気の中で中心にいる人が一番得する社会にしかならないんですよ。

吉田：なるほど。

宇野：「行き過ぎたバッシングってよくないよね」って言っておきながらライトに参加するタイプのカリスマツイッタラーとかが一番いい思いをする。たぶん、どんどんそういった世の中になっていくと思うんですよね。それは言論界やジャーナリズムだけじゃなくてどこでも同じで、言葉の最悪な意味でのコネクション社会におそらくなっていく。これに対抗する方法は、一言でいうと「システム化する」しかないですよ。

吉田：へえ～。

インフラ整備の段階では、赤字を出してでも社会に還元していくべき

宇野：例えば、ニコニコ動画は匿名コミュニティなので、放っておいたら2ちゃんねる以上の荒れ方をするはずなんですよね。でもニコ動が曲がりなりにもコンテンツを産み出せるような生産的な方向にベクトルが向いているのは、良い意味での競争を奨励するようなシステム、サイトの設計になっているからだと思うんです。ある人間が動画を上げたら、それに自分がプラスアルファを足してあげよう、みたいなポジティブな向上心を煽る導線設計にちゃんとなっている。

吉田：なるほど。

宇野：おそらく、そういったことでしか日本の嫌なコネクション社会を取り除いていくことはできないと思う。

そもそも、「多様な働き方」とか「フリーランスも良い働き方じゃないか」と言う人間に対して、「じゃあ実力のない人はどうするの」とか「結局フリーの世界なんてコネ社会じゃないか」という反論が絶対に来るわけですよ。それに対して「いや違うんだ。むしろ弱い人、コネクションを持たない人のためにシステム化が重要なんだ」ということをしっかり言わないといけない。

吉田：なるほど。そういう意味では、ニコ動をやってるドワンゴっていうのは、明確に最初は赤字に突っ込んでいくじゃないですか。あれって、株式市場の考え方からいくと「公益資本主義」というものになるんですね。

資本主義には「公益資本主義」「株式資本主義」「国家資本主義」という3つのものがある。もともと日本は公益資本主義だったんです。公益資本主義っていうのは、上げた利益を社会のために還元しようという考え方です。ドワンゴは赤字を出してまでニコ動をガンガンやって、お祭り（ニコニコ超会議）もやったわけじゃないですか。要は、今はとりあえず市場とか社会とかを作ってるタイミングなんで、株主に還元するよりも社会に還元しますということでああしているわけなんですね。

それに対して株式資本主義というのは、四半期とか通期で出した利益を株主に還元しましょうという考え方で。国家資本主義は、中国です。企業が出した利益は国家のもの、みたいな感じなんですね。

企業側の立場からするとドワンゴさんの取り組みというのはすごくインスパイアされるものがあります。ウチの仕組みって、1億2,000万人の働き方にとってプラスになる可能性があるわけじゃないですか。で、今、そのインフラを作る過程なわけです。

ニコ動のようなインフラを作ろうとする取り組みなんで、あえて正々堂々と投資を続けていきたいというか、皆さんに対して還元をしていきたい。あるいは、企業もそうです。300万社にとって、オンラインで人に仕事を頼めるのは便利だと思うんで、すべての企業と1億2,000万人の人々に対して還元をする。われわれとしては、そうありたいと思ってます。