河原あず氏＆藤田祐司氏登場
辻貴之氏（以下、辻）：ということで、改めましてゲストはここから、河原あずさん、そして藤田祐司さんでーす。
（一同拍手）
河原あず氏（以下、河原）：どうもー。
藤田祐司氏（以下、藤田）：お疲れさまでーす。いやぁ、ご卒業おめでとうございます。
河原：おめでとうございます。どうも。
澤円氏（以下、澤）：いやぁ、パイセンがいる。パイセンが。
西村創一朗氏（以下、西村）：卒業したパイセンが。
河原：ああ、確かにね。なんか大昔すぎてもう、ぜんぜん。あずこす（笑）。
藤田：一説によると、あずこすさんの影響を受けて、卒業を決められたなんていう都市伝説も（笑）。
河原：おー、なるほど。
藤田：聞いたことないですけど。
辻：聞いたことない（笑）。
澤：うん。じゃあ食うに困ったら、あずさんのせいだって言えばいいのかな？
藤田：そうですね。いやぁ「あの人がコロナなのに辞めてったもんだから」というのが（笑）。
（一同笑）
河原：いや、でもコロナは後からついてきたからね。僕の場合。
藤田：そうですね。
辻：いや、大丈夫です。そんな澤さんに、教科書を書いていただいているから。
澤：『コミュニティづくりの教科書』ね。
河原氏「辞める前から自由だったのでは？」
辻：ということで、あずさん、祐司さん。澤さんのこの話を聞かれて、まずどんなふうに思われました？
藤田：いや「まじか」って思いました、正直（笑）。今までいろんなお話を伺っていて「社畜だよ」とか「属していることも1つのアイデンティティ」的な感じで動かれているなという印象が、けっこうあったので。そこを1回離すんだなというのは、わりと驚きではありました。
でも解放することによって、ぜんぜん違う姿がまた見られるんだろうなという、ワクワクも湧いたんですけど。驚きが最初に来ましたね。そういう意味では。
澤：そうなんだ。うーん。
藤田：まぁ、でも言われてみると「そうだな」としか思わないんですけどね。とはいえ「おお！」って思いました。
河原：そうなんですよ。（画面を指して）心の声出ちゃってますけど「辞める前から自由だったんじゃないか？」という疑惑が。
西村：本当そうです。本当そう思います。
澤：まあね（笑）。相当好き勝手やっていたのは間違いないですね。
藤田：もしかすると、どんな変化があるのかもわからないぐらい自由な感じはしてましたけれどね。
辻：そうですよねぇ。
退職のきっかけの1つになった“ある事件”
澤：そうね。さっきも言ったんだけど「1番違うのが、競合のイベントとかそういったところにも行ける」という話をして。
藤田：あー、なるほど。やっぱり、その縛りは大きかったんですか？
澤：これは絶大でしたね。
西村：絶大！
澤：これはもう、絶対だめなんですよ。
藤田：はー。
澤：とにかくAmazonさんとかGoogleさんとかは、ちょっとでも名前が出るとトラブルになるぐらい。
藤田：そうなんですね。
澤：これ、ある時。Slackってあるじゃない？ あ、あの時はSlackじゃない。Zoomだ。
ZoomもSlackもなんだけど……「とりあえずオンラインミーティングに慣れていない人は、無料で使えるからとりあえず気軽にZoomを使ってみればいいんじゃない？」って。「カメラだってけっこう、映したらクオリティよくできるし」っていうのを、Newspicksでつぶやいたの。
藤田：ほうほう。
澤：コメントでね。Picksで。Newspicksはマイクロソフトの名前が入ってないのよ。でもすげぇうっかりしてたのが、リンクトインと連携してたの。
西村：あー！
河原：よりによって、MSグループに。
澤：社名も載せてるし、マイクロソフトの業務執行役員というタイトルも入っているし。まぁ気づいてなかったのね、僕。連携させてたことを。そしたら、回り回ってずっと後になって、別の業務執行役員から「あれ、騒ぎになってる」って言われて。
西村：けっこうタイムラグがあったんですか？ えー！
藤田：騒ぎなんですね。
澤：それで最後に、その人が嫌な役を買ってくれて。うっかりだから「あぁ、消しちゃおう消しちゃおう」みたいな感じで。「なんであなたがそういうふうに言うの？」って聞いたら「言うやつがいる」って。だから「その人が（澤氏に）直接言ってくればいいのに」って言ったら「もうあなたに何かを言える人は、社内にはいませんよ」って。
西村：へー。
澤：「そういうことがあったとしても、澤さんにもう直接ものを言える人はいないと思ったほうがいいですよ」って言われて。実はそれもちょっと、辞めるいいきっかけにもなってたんだよね。「あ、そういう扱いにもうなってるんだ、社内で」って。これ、わかんないから、自分じゃ。
西村：自分じゃ気づけないですよね。
澤：だから嫌になって辞めたとかではなくって、そういうのも1つのピースにはなっていますよね。
辻：伝説の4月17日の、オンラインで2回引っ越したイベントがあったじゃないですか。
澤：あー、ありましたね。
藤田：伝説のやつですね。伝説の。
辻：あれも思えばきっかけは「Zから始まる配信の仕組み」が、あの時はまだ社畜だから使えないということで、Teams（を使った）。
澤：そう。「宗教上の理由」ってやつだよね。
辻：「宗教上の理由」（笑）。
（一同笑）
河原：澤さんが宗教上って言うと、おもしろいね。
藤田：複雑になる（笑）。
澤：そしたらまさかのぜんぜん違う、技術的な問題で配信ができなかったというね。製品のクオリティじゃないところで、ひっかかっちゃった。
辻：セキュリティが高すぎたという。
澤：そうそう。あれはびっくりしたけどね。
今後は、スタバでMacBook使ってる澤さんが見られるかも
藤田：じゃあ、そういう意味では今後はけっこう、活動の幅がいろんなツールも含めてめっちゃ広がるんですね。
澤：そう。だから僕にとっては、そこに関しては本当に好都合で。僕はなにしろ、テクノロジーが好きなのであって。会社も好きだけれども、テクノロジーはすべてに対して肯定的なんですよね。
「どこそこの会社だからあれはだめだ」なんていうのを言う気は、1ミリもないので。僕は競合対策の専門チームにもずっといたことがあって、そのリードもやっていたんで。そこは自分の中では課していたんですよ。
競合をおとしめる必要はないと。だから「『競合を選んだ顧客というのはすばらしい』という前提の基に、その話をする」というルールを決めていたんで、競合の扱いっていうのがそういうスタンスだったんだけど。社内では、やっぱりそれをよしとしない人もいるわけですよ。それはもう価値観だから。
そっちがだめだとか、そいつらと敵対するつもりも、ぜんぜんないんだけど。ただやっぱりそういった人たちがいるというのも、尊重しなければいけない。
西村：そうですよね。
澤：だからそれがなくなるというのは、でかい。
藤田：だからもしかしたら、みんなが当たり前に使っているツール。澤さんとしては「これ初めて触るんだよね」というのがあるかもしれない。
澤：ありえる。
河原：確かに、確かに。
澤：できるかぎり、いろんなものを扱うようにはしていたんだけれども。競合も含めてね。だけどやっぱり「あ、知らなかった」というのは、かなりあると思う。
西村：へー。
澤：自社製品でできていて、触ったことがないというのは。あと使い方に成熟してないとかね。
藤田：いや、そうなんだぁ。
澤：僕はKeynoteでプレゼンテーションをしたことがないし。
藤田：おー。
河原：あぁ、そっか。
澤：もちろん、知ってはいるし「使え」と言われれば使えるだろうけど“本ちゃん”はやったことがない。
藤田：なるほど。MacBookAirとかProとかは「触ってはいる」という感じなんですか？
澤：Macは常に持っています。
藤田：あ、持っているんですね。
澤：常にMacは持っていますけれども、Macを持った状態で人前に出ることは、ほとんどなかったです。
西村：そういうことですよね。
藤田：じゃあひっそりと使うもの、みたいな感じなんですよね。
澤：そう。だから今、自宅のダイニングテーブルの上には僕のMacBookと、かみさんのMacBookAirが乗っかっています。
藤田：あ、そうなんだ。じゃあ、これからは……。
澤：それをオープンにできるということですよね。
藤田：そういうことですね。じゃあ、スタバでMacBookを使ってる澤さんが見られるかもしれないということですね。
澤：かもしれない。
河原：見たい。
（一同笑）
澤：でも、これ多いのね。マイクロソフトを卒業した途端に、Macに乗り換える人ってめちゃくちゃ多い。
西村：（笑）。そうなんですね。
澤：これ、要するに「使ってみたかった」っていう。Windowsがだめだということではなくって、使ってみたかったというのもある。うらやましかったというのもある。
藤田：だから抑圧されたところから解放されて、もう飛びついちゃうみたいな感じなんですかね。
澤：そう、そう。というのはあるんじゃないかなと思うんですよね。
藤田：そっか。じゃあ、もうこれからは自由しかないわけですね。
澤：そう。ということで、お二人だから「コミュニティ」というキーワードはまさにそうなんだけど、今までは「属せないコミュニティ」があったんです。
藤田：はい。はい。
澤：「属性的にちょっと超えられないんだよね、ここのライン」みたいなコミュニティがいくつか存在していたんだけど。そこにも行けるってなると、これはすごく時間の使い方が変わってくるかなと思っているんですよね。
澤氏がいま気になっているコミュニティ
藤田：ちなみに今「せっかくこの機会だからちょっとのぞいてみたいな」と思っているコミュニティとかって、あったりするんですか？
澤：あぁ、これね。JAWS（-UG）。
藤田：あー！
西村：確かに今まで行ってなかったんですね！
藤田：もうストレートですね（笑）。
澤：行きたい。だってほら、小島（英揮）さん、僕大好きだし。だから彼が主催しているコミュニティって、おもしろくないわけがない。
辻：はい。おもしろいですよ。おもしろい。
澤：だし、もちろん一人ひとり、そこの中心人物の人たちも知り合いではあるわけ。なのに、行けないの。行ったら騒ぎになっちゃうし。
藤田：なんかコメント欄でも「一神教から多神教へ」っていう、すごくおもしろいコメントが入っていますよ。
（一同笑）
河原：わかりやすい。
藤田：かなりセンスのあるコメントが入っていますよね。JAWS、いいですね。確かに。
辻：宗教感がハンパないっていう。
（一同笑）
河原：知恵の実、かじっちゃうわけですね、これから。
辻：ちょっとお時間もいい感じになってまいりまして、ということで、あずこすさん、ゆじこすさん、引き続き澤さん、そしてみんなと盛り上がってくれるかな!?
河原＆藤田：いいともー！
辻：ありがとうございました。
（一同拍手）
