「知識と経験を捨てろ」羽生善治が語る30代・40代の“強み”の活かし方

羽生善治氏×藤田晋氏対談

棋界の頂点に長年君臨する天才・羽生善治氏と、サイバーエージェント社長の藤田晋氏が対談。藤田氏は年齢を重ねた今のほうが羽生氏は強くなっている、と感想を述べるも、当の本人は「年代に応じた強みがある。ただ若いほうが有利」と語りました(この対談は2006年に行われたものです)。

羽生善治氏の全盛期はいつなのか?

藤田晋氏(以下、藤田):僕は結構若手のまだ未経験だけど情熱と勢いがある、みたいなのを起用して、仕事任せるというのが好きだし、そこで当ててることが結構あるんです。ここ(『決断力』)にもあるんですけど、7冠を達成されたのはお幾つのとき?

羽生善治氏(以下、羽生):25歳ですね。

藤田:当時(25歳・1996年)と今(35歳・2006年)とではどっちが強いかって、今のほうが強い気がするんですけど、特に今年、調子いいですか?

羽生:総合的なものとか10年前と比べて、どっちが良く理解してるかとか、今のほうがすごく選択肢はたくさんあるのは間違いないんですけど、勝負はまた別で(笑)。それはまたわからない。そこがまたおもしろいところなんですよね。

ある一定のところ以上まで来ちゃうと、そこから進歩してるかどうかわかんなくなるところがあって。たとえば、ひとつすごい難しい場面のときに「こういう抜けだす方法もある」という方法は今のほうが間違いなくたくさん浮かぶんですけど、じゃあ10年前のときのような自然に大きな流れをつくったり、波を作るものに出会ったときに対処できるかどうか、っていうのはまた別の話なんで、そこがまた不思議なところというか。

20代のときは20代のときの強みがあるし、30代になれば30代の強みがあるし、40代になれば40代になった能力として、一番発揮できる部分ってあるものなんで、そこを見つけて伸ばしていくってことしかないんじゃないかなあとは思います。

藤田:おもしろいです。20代と30代じゃ周りの見る目がまた違いますよね。先ほどおっしゃられた、周りが応援してる、信頼してるっていう状況がまた力を生みだすっていうのは、そういう中でも、見方がやっぱり違うみたいなのは……。

羽生:ええ。逆に言うと、30代ってそういう総合的なバランスみたいなものが取れてる時期、っていうことはあるんじゃないですかね。勢い良く進んでく元気もあるし、ある程度経験も積んで、あまりむちゃくちゃなというか、暴走するようなこともない。

昔は当たり前に覚えてたことを結構忘れていくとか、そういうところも感じたりはしますね。それは衰えて行ってる部分もあるから、違う何かを見つけなくてはいけないって感覚も同時に感じる時期でもあると思うんですけど。

藤田:棋士の方と経営者の方の仕事の中での「旬」の時期がわりと近いような気がするんです。人それぞれだと思うんですけど、感覚的に僕は経営者の旬って40代かなと思ってるんですけど、どのへんですかね、棋士の方の一番(の旬)。

羽生:かなり個人差がありますね。それこそ、昔いた大山名人(大山康晴十五世名人)って方は70歳でもトップクラスでいたんで例外中の例外ですけど。技術的なものってなかなか実は衰えないんですけど、年齢が上がってくるとケアレスミスが多くなってくるんですよ、勝負の世界では。

藤田:集中力ですからね。

羽生:集中力もあるんですけど、ときどきふっと、空白の時間ができてしまう。

藤田:集中力も技術力もあるんだけど……。

羽生:あるんだけど、フラッとつい指してしまってそれがミスになってしまう。総合的な力・判断力みたいなものは年齢とともに上がってくんですけど。

藤田:平均すると、しつこいようですけどやっぱり真ん中へんですかね。

羽生:でも勝率とかで見ると、やっぱり20代のときが一番良くて、(次に)30代・40代って感じですね。やっぱり年齢が若いほうが有利だと思います。スポーツの世界ほど極端に衰えるってことはないですけど、勝率みたいな感じで見たときには、やっぱり20代のときが一番いい時期っていう人が多いんじゃないですかね。

経験を「捨てる」大切さ

藤田:カーナビが使える道はいいんだけど、使えない山道になると、とたんに自分のいい手がわからなくなってしまったりとか、わりと学歴社会を勝ち抜いてきた人にありがちなんです。参考書とかの答えがある世界ではちゃんとできるんですけど、自分の頭で判断しようってなってくると、なかなかできないんですよね。とくに若い人だとできない。

羽生:とくに羅針盤・カーナビが効かないような状況で本当の真価が問われるんだ、って一面もありますし、あと、今ものすごい情報化の時代でデータとか簡単にどんどん入って来るんで、莫大な量を使いこなすことによって力をつけてるって感じもあるんですね。

そこが実は私が最近興味持ってるとこで。莫大に持ってる情報量が、全然見たこともない場面のときに自然に対応できる質に転換できるかどうかっていうのは、これから先に出て来る若い人たちの大きなテーマ・課題みたいなものなんじゃないかなあっていうふうに思ってます。

ただただ丸暗記してそれを使うっていうのは無理なんですけど、自分なりに栄養にして吸収して、本当に血となり骨となって行くことに変えられるかどうかっていうのは、すごく今問われているんじゃないかなと思っているのと。

あと実は、将棋の世界で一番の最先端の技術・流行の形っていうのは、ほとんど20代の前半でまだプロになってるか、なってないかくらいの人たちが大体作ってます。

藤田:へえー。

羽生:もちろんトップクラスの10人くらいの人はそういうの知ってますけど、本当の最先端っていうのは、もっともっとまだ名前も全然知られてないような人たちから出てきてるっていうのがあって。

あとから出てくる世代の人の強みっていうのは、いいとこ取りできるんですよね。(難しい局面が)いっぱい出てきたとき、本能的に「これはダメだ」とか「これは行けそうだ」っていうのを、何の"ためらい"や先入観もなくできるっていうところがあって、それは見ててすごいなっていうのも感じるときもあるし、ある場面のところになってしまうと力が発揮できないところもある。ギャップ・アンバランスはすごく感じるんですよね。

藤田:あまりにもデータがたくさんあるので、経営書とか、この業界の知識とか、それを抱えるだけ抱えてろくな判断ができなくなってきてる部分もありますよね。

羽生:いかに得るというより「いかに捨てるか」と「忘れる」って大事なことで、たとえば自分がすごく時間をかけて勉強したものを捨てるってなかなかできないんですよ。

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