嫌われ芸人・キンコン西野の宣伝力
絵本作家のぶみ氏（以下、のぶみ）：歴史は昔から好きだったんですか？
房野史典氏（以下、房野）：はい、好きでした。小さい頃から。
西野：俺、そういえばね……。
房野：声ちっちゃ。
西野：日によると思うんですけど、俺「嫌われ芸人」とか言ってますけど、LINEブログの1位ですよ。
房野：そうなん？
のぶみ：え、マジで？
西野：男性タレントの。男性タレントなんかけっこういるよ。
山口トンボ氏（以下、トンボ）：いや、そうそうたる……。
西野：上地雄輔とか、わかんないけど、いるよ。
房野：いや、めっちゃいますよ。
西野：俺なんですよ。
トンボ：1位。
西野：それは感謝してよ。そこやから。LINEブログで一番見られてる有名ブロガーに（『笑って泣いてドラマチックに学ぶ 超現代語訳・戦国時代』を）紹介された。それはよかったやん。
房野：いや、本当に友達でよかったと。
（一同笑）
西野：先輩なんやから。
のぶみ：先輩（笑）。
西野：売れてるのすごいな。
『超現代語訳・戦国時代』が売れるまで
房野：いや、ありがたいです。でも本当に、2人とか周りの方のおかげで、ここにいたるまでのスピートが早かった。
西野：だってまだ春前とかやもんな。俺の話をね。
房野：春前にFacebookに書き始めて。
西野：そんな早く本出んねんな。
房野：びっくりしました。
のぶみ：テレビとかも動き出すんじゃないですか。
房野：ん？ のぶみさん、今なんておっしゃいました？ テレビ？
のぶみ：テレビ。わかるだろう（笑）。
西野：全部聞こえたやろ。
のぶみ：でも、『世界一受けたい授業』とか。
房野：ああ、いい！
トンボ：本当にさっきコメントでも「高校の時に読みたかった」とかあったので、やっぱりそういう勉強系の（番組に）。
房野：そうですね。やってみたいです。
トンボ：そろそろ、いつもだったら有料にいくかいかないかみたいな時間なんですが。
房野：1時間経過したってこと？
トンボ：そうですね。
のぶみ：じゃあ、この（本の）なかで反響が大きかった話を1つだけ紹介してもらってからいきます？ 有料のほうに。
西野：有料入る前にね。紹介してもらうって読むんですか？
房野：朗読？
のぶみ：いや、読むというか、なんかそこはトークを（笑）。
西野：話ね。「あれ、こうらしいぜ」みたいな。
のぶみ：トークをできたら、うれしいんですが。
応仁の乱って実際なんなの？
房野：それこそコピペしていただいた……。
西野：応仁の乱？
のぶみ：応仁の乱ってどういうことなんですか？
房野：たぶんみんなが教科書で、名前は聞いたことあるぐらいのレベルですけど。
トンボ：いや、さすがに応仁の乱は知ってますよ。
房野：それで中身を、何がきっかけかというのは、あんまりみんなピンときてないんですよね。めっちゃ簡単に言うと、足利という超偉い人がいたじゃないですか。
のぶみ：超偉い人。
房野：室町幕府という、今で言う政府みたいなものをつくった8代目。その人が足利義政さんというんですけど。まあ3代目とかは（足利）義満といって、『一休さん』とかに出てくるような、金閣寺をつくった人。
西野：知ってる、知ってる、俺。
房野：義政さんは、銀閣寺をつくった人。この人ってすごい、文芸というか、芸術に秀でてる人なんですよ。庭園であったり、お茶であったり、銀閣寺もそうですけど、今で言うわびさびの原点をつくったみたいな人なんですよ。
ただ、政治があんまりだったんですね。最初はがんばってたかもしれないけど、みんなから「ん？」という感じになって、へこたれていって、「もうやる気ねえよ」となって。「じゃあ俺、次の代に渡そう」となった時に、そこでパッと気づいたんですよ。「俺、子供いないじゃん」と。
だいたいああいうのって世継ぎ制ですから、子供に渡さないとダメだけど、「子供がいないからどうしよう？」となって、パッと気づいたのが「そうだ。俺、弟いるわ」と言って。
それで、弟はその時何をしてたかというと、お寺に入ってるんですよ。お寺に入ってるということは、俗世間と離れてるから、戻ってこないとダメなんですね。これはちなみに還俗っていうんですけど。
西野：戻ってくることを還俗。
のぶみ：還俗っていうんだ。
房野：それを「お願い戻ってきて」「将軍やってくれ」と。「いや、兄さん、俺はもうお坊さんになったから、それは無理」と言って。ずっと頼み込むけど「いや、ダメだ、ダメだ」と言って。
もっと言えば、「兄ちゃんまだ若いんだから、子供できる可能性もあるから」と言って。「いや、そんなことはないし、もし100歩譲って子供できたとしても、お前が戻ってきたらお前に渡す」と言って。
当時で起請文という、今で言う契約書みたいな。「絶対裏切りませんよ」というのを書いて、「わかった、そこまで言うなら戻るよ」と言って、戻った矢先に子供が生まれるんですよ。
のぶみ：え～、そうなんだ？
房野：子供が生まれちゃったら、誰がバチバチになるかというと、当の義政さん本人はもう政治やる気ないから1歩引いてるんですけど、お母さんですよ。日野富子さんというイケイケのお母さんが「息子が生まれたんだったら、私はこの子を将軍にしたい」と。当たり前でしょう。
弟は弟で「いやいや待ってくれ。契約書書いてもらったんだよ。これが正しいに決まってるだろう」と言って、そこでバッチバチの喧嘩になる。
西野：契約書書いてるのにあかんの、もうこれは？
房野：そうですね。意外に破られることが多い。
西野：（笑）。
のぶみ：なんだよ。なんで書いたんだよ（笑）。
房野：起請文って。これ落語とかでもよくあるんですけど、花魁の人とかが何枚も書いて、連発しすぎたらぐちゃぐちゃになる、みたいな話もあるんですけど。
ほんでそうなった時に、一応足利家で大きい家だけど、言っても家のなかの問題。ここからややこしいのが、バックに有力大名が、西のめっちゃ強えやつと、東のめっちゃ強えやつが、それぞれのバックにつくんですよ。そうなると、全国の大名もどっちにつくかで割れていくんですよ。
ほんで、管領というポジションの偉い人がいるんですけど、そこの家でも割れて、何個の家でも実は家のなかで問題が起きて割れて。それが東と西に全部分かれていくんですね。
それでぐちゃぐちゃに戦いすぎて、それを当時の首都である京都でやるから、京都がぐっちゃぐちゃになるんですよ。この戦いが11年間続いたのが応仁の乱です。
のぶみ：そうなんだ。
房野：これでぼろぼろになっていって、室町幕府の力がどんどん衰えていって、「じゃあ俺もいけるじゃん」「じゃあ俺もいけるじゃん」って、全国の大名が名乗りをあげてきたのが、戦国時代突入という。
のぶみ：そうか。
一番悪いのは足利義政？
西野：でも、あいつが一番悪いんやん。そもそもの政治できんアホ。
房野：義政さん。
西野：義政が……。
房野：むちゃくちゃな言い方……。
房野：なんなら義政がもうちょい早く子供を産んでいたら。
房野：それで1回できたんかな、確かね。
西野：できたの!?
房野：亡くなったか、あれはあるんですよ。その時にいなかったんですね。
西野：はー。
のぶみ：すっげーな。
西野：最悪やな。タイミング悪かったんや、もう。
房野：そう。もう最悪。
西野：でも、今話を聞くと義政が悪いな。俺的には義政が絶対悪い。
（一同笑）
房野：犯人見つけようぜゲーム。
西野：義政がもっとシャンとしてたら……。嫁に対して「お前出るな」って言って。
房野：でも、さっきも言いましたけど、芸術方面は秀でてるんですよ。いろいろ、お茶とか庭園とか。銀閣寺のあの庭のあれとかって。
西野：えっ、金閣があるのに、そのあと銀閣寺つくっちゃうんやもんな。逆だったらまだしも。キラキラなものがあって、「そんなのよりこっちのほうがカッコイイじゃん」って言って、あの落ち着いた感じをつくっちゃうんやもんね。
房野：みなさんもご存知だと思いますけど、銀閣寺って銀じゃないんですよ。
トンボ：確かに。 西野：ふつうの木だもんね。
トンボ：ふつうの建物。
房野：あれがわびさびの走りという。
西野：でも、銀閣寺のほうが完全にカッコええもんな。
房野：カッコイイんですよ。
トンボ：渋い。
房野：そうなんですよ。そういうこと。
西野：金閣寺ってちょっと下品だもんね。
トンボ：まあちょっとそうですね。
房野：人によります。
トンボ：下品と言われたら下品。
西野：下品、下品。銀閣寺のほうがやっぱりカッコええもんね。
トンボ：そういうのが（本に）わかりやすく書いてある。
房野：そういうのがプロローグで入ってます。
西野：そこから戦国時代が始まりましたよってことですね。
房野：そうですね。それで第1章が関ヶ原の戦い。第2章が真田3代。今、大河ドラマでもやってますけども、『真田丸』の……要はもうラストまで書いてますので。
学校の歴史の授業はなぜつまらない？
のぶみ：だけど、先生が必死になって歴史の授業を教えるじゃないですか。なんであれはおもしろくないんでしょうね？
西野：だって、ここ（の本）に書いてあるもの、教科書でいったら2ページ3ページ……。
トンボ：応仁の乱なんてぜんぜん。
西野：名前だけチラッとやって。
トンボ：年号覚えたぐらい。
西野：そうそう。それも覚えてないしな。
のぶみ：だからこれ、すごいおもしろく書かれてるから……。その時に「先生のやつはなんでおもしろくなかったのか？」って振り返ったことはあるんですか？
房野：たぶん本当に、いやなかには（おもしろい先生も）いるんですよ、なかにはいるというのをわかっておいてください、伝えるのが下手なんですよ。
のぶみ：ああ。
西野：いや、もう絶対それに尽きる。
トンボ：そうですよね。
のぶみ：暗記ばっかりですよね。
房野：僕が本当に今でも覚えてるのが、中学校時代で社会科の先生に歴史を教えてもらった時に、まず滑舌が悪い。
西野：あー、ぜんぜんあかんやん。
房野：ほんで江戸幕府の、テレビでやってる『暴れん坊将軍』って超有名じゃないですか。あれの8代将軍って超有名なのに、7代って言った。
西野：もうアホやん。
房野：滑舌も悪けりゃ、知識も備わってないんかって。
西野：（滑舌悪い芸人の）諸見里やん。
（一同笑）
西野：諸見里やん。まったく。
房野：いや、諸見里は。違う違う、諸見里ではなかった。
西野：滑舌悪いやん。
房野：いや、諸見里は愛嬌がある。
ログミーにも人の心がある
トンボ：まあまあ、そんなこんなで有料のほうにいきたいと思うんですけれども。
のぶみ：そうですよ。ぜひ読んでほしいです。
トンボ：次回は9月23日ということで。
のぶみ：20時からですね。
トンボ：じゃあ、ここからはもうちょっと深い話ができる。
西野：あと10月30日空けといてくださいね。
トンボ：あ、そうです。10月30日の「∞ホール」。
西野：10月30日はハロウィンのやつやってるから。
トンボ：そうです。やりますよ。
房野：きましたね。
のぶみ：意外に有料のやつは言っちゃいけない話もやや言えるので（笑）。
房野：ああー。
のぶみ：実は、ここまでは本当にネットニュースがものすごい見てるんですよ。
西野：ログミーがすぐ書くんですよね。
のぶみ：本当に明日ニュースになったりするんですよ。
房野：へ～、すっご。
トンボ：有料だから言っていいというのも、よくわからないんですけれどもね（笑）。
西野：有料のやつは記事にされないんでしたっけ？
のぶみ：有料のやつはまだされてないかなぁ。
西野：ログミーはそこは人の心は残ってるわけ。有料なら記事にしない。ログミーにも人の心があった。
（一同笑）
房野：ここはもう自由にやっていただいて。
のぶみ：ログミー大丈夫だよね？ まだね。
トンボ：大丈夫だと思いますけれども。
のぶみ：一応ここに断わりくるもんね。ログミーさん、よろしくお願いします。これ、いい本ですよ。すばらしいです。
トンボ：じゃあ、そんなこんなで有料にいきたいと思います。
のぶみ：ありがとうございます。
西野：なるほどねぇ
