「応仁の乱」って誰が一番悪いの？　キンコン西野が学ぶ『超現代語訳・戦国時代』

嫌われ芸人・キンコン西野の宣伝力

絵本作家のぶみ氏（以下、のぶみ）：歴史は昔から好きだったんですか？

房野史典氏（以下、房野）：はい、好きでした。小さい頃から。

西野：俺、そういえばね……。

房野：声ちっちゃ。

西野：日によると思うんですけど、俺「嫌われ芸人」とか言ってますけど、LINEブログの1位ですよ。

房野：そうなん？

のぶみ：え、マジで？

西野：男性タレントの。男性タレントなんかけっこういるよ。

山口トンボ氏（以下、トンボ）：いや、そうそうたる……。

西野：上地雄輔とか、わかんないけど、いるよ。

房野：いや、めっちゃいますよ。

西野：俺なんですよ。

トンボ：1位。

西野：それは感謝してよ。そこやから。LINEブログで一番見られてる有名ブロガーに（『笑って泣いてドラマチックに学ぶ 超現代語訳・戦国時代』を）紹介された。それはよかったやん。

笑って泣いてドラマチックに学ぶ 超現代語訳・戦国時代

房野：いや、本当に友達でよかったと。

（一同笑）

西野：先輩なんやから。

のぶみ：先輩（笑）。

西野：売れてるのすごいな。

『超現代語訳・戦国時代』が売れるまで

房野：いや、ありがたいです。でも本当に、2人とか周りの方のおかげで、ここにいたるまでのスピートが早かった。

西野：だってまだ春前とかやもんな。俺の話をね。

房野：春前にFacebookに書き始めて。

西野：そんな早く本出んねんな。

房野：びっくりしました。

のぶみ：テレビとかも動き出すんじゃないですか。

房野：ん？　のぶみさん、今なんておっしゃいました？　テレビ？

のぶみ：テレビ。わかるだろう（笑）。

西野：全部聞こえたやろ。

のぶみ：でも、『世界一受けたい授業』とか。

房野：ああ、いい！

トンボ：本当にさっきコメントでも「高校の時に読みたかった」とかあったので、やっぱりそういう勉強系の（番組に）。

房野：そうですね。やってみたいです。

トンボ：そろそろ、いつもだったら有料にいくかいかないかみたいな時間なんですが。

房野：1時間経過したってこと？

トンボ：そうですね。

のぶみ：じゃあ、この（本の）なかで反響が大きかった話を1つだけ紹介してもらってからいきます？　有料のほうに。

西野：有料入る前にね。紹介してもらうって読むんですか？

房野：朗読？

のぶみ：いや、読むというか、なんかそこはトークを（笑）。

西野：話ね。「あれ、こうらしいぜ」みたいな。

のぶみ：トークをできたら、うれしいんですが。

応仁の乱って実際なんなの？

房野：それこそコピペしていただいた……。

西野：応仁の乱？

のぶみ：応仁の乱ってどういうことなんですか？

房野：たぶんみんなが教科書で、名前は聞いたことあるぐらいのレベルですけど。

トンボ：いや、さすがに応仁の乱は知ってますよ。

房野：それで中身を、何がきっかけかというのは、あんまりみんなピンときてないんですよね。めっちゃ簡単に言うと、足利という超偉い人がいたじゃないですか。

のぶみ：超偉い人。

房野：室町幕府という、今で言う政府みたいなものをつくった8代目。その人が足利義政さんというんですけど。まあ3代目とかは（足利）義満といって、『一休さん』とかに出てくるような、金閣寺をつくった人。

西野：知ってる、知ってる、俺。

房野：義政さんは、銀閣寺をつくった人。この人ってすごい、文芸というか、芸術に秀でてる人なんですよ。庭園であったり、お茶であったり、銀閣寺もそうですけど、今で言うわびさびの原点をつくったみたいな人なんですよ。

ただ、政治があんまりだったんですね。最初はがんばってたかもしれないけど、みんなから「ん？」という感じになって、へこたれていって、「もうやる気ねえよ」となって。「じゃあ俺、次の代に渡そう」となった時に、そこでパッと気づいたんですよ。「俺、子供いないじゃん」と。

だいたいああいうのって世継ぎ制ですから、子供に渡さないとダメだけど、「子供がいないからどうしよう？」となって、パッと気づいたのが「そうだ。俺、弟いるわ」と言って。

それで、弟はその時何をしてたかというと、お寺に入ってるんですよ。お寺に入ってるということは、俗世間と離れてるから、戻ってこないとダメなんですね。これはちなみに還俗っていうんですけど。

西野：戻ってくることを還俗。

のぶみ：還俗っていうんだ。

房野：それを「お願い戻ってきて」「将軍やってくれ」と。「いや、兄さん、俺はもうお坊さんになったから、それは無理」と言って。ずっと頼み込むけど「いや、ダメだ、ダメだ」と言って。

もっと言えば、「兄ちゃんまだ若いんだから、子供できる可能性もあるから」と言って。「いや、そんなことはないし、もし100歩譲って子供できたとしても、お前が戻ってきたらお前に渡す」と言って。

当時で起請文という、今で言う契約書みたいな。「絶対裏切りませんよ」というのを書いて、「わかった、そこまで言うなら戻るよ」と言って、戻った矢先に子供が生まれるんですよ。

のぶみ：え～、そうなんだ？

房野：子供が生まれちゃったら、誰がバチバチになるかというと、当の義政さん本人はもう政治やる気ないから1歩引いてるんですけど、お母さんですよ。日野富子さんというイケイケのお母さんが「息子が生まれたんだったら、私はこの子を将軍にしたい」と。当たり前でしょう。

弟は弟で「いやいや待ってくれ。契約書書いてもらったんだよ。これが正しいに決まってるだろう」と言って、そこでバッチバチの喧嘩になる。

西野：契約書書いてるのにあかんの、もうこれは？

房野：そうですね。意外に破られることが多い。

西野：（笑）。

のぶみ：なんだよ。なんで書いたんだよ（笑）。

房野：起請文って。これ落語とかでもよくあるんですけど、花魁の人とかが何枚も書いて、連発しすぎたらぐちゃぐちゃになる、みたいな話もあるんですけど。

ほんでそうなった時に、一応足利家で大きい家だけど、言っても家のなかの問題。ここからややこしいのが、バックに有力大名が、西のめっちゃ強えやつと、東のめっちゃ強えやつが、それぞれのバックにつくんですよ。そうなると、全国の大名もどっちにつくかで割れていくんですよ。

ほんで、管領というポジションの偉い人がいるんですけど、そこの家でも割れて、何個の家でも実は家のなかで問題が起きて割れて。それが東と西に全部分かれていくんですね。

それでぐちゃぐちゃに戦いすぎて、それを当時の首都である京都でやるから、京都がぐっちゃぐちゃになるんですよ。この戦いが11年間続いたのが応仁の乱です。

のぶみ：そうなんだ。

房野：これでぼろぼろになっていって、室町幕府の力がどんどん衰えていって、「じゃあ俺もいけるじゃん」「じゃあ俺もいけるじゃん」って、全国の大名が名乗りをあげてきたのが、戦国時代突入という。

のぶみ：そうか。

一番悪いのは足利義政？

西野：でも、あいつが一番悪いんやん。そもそもの政治できんアホ。

房野：義政さん。

西野：義政が……。

房野：むちゃくちゃな言い方……。

房野：なんなら義政がもうちょい早く子供を産んでいたら。

房野：それで1回できたんかな、確かね。

西野：できたの!?

房野：亡くなったか、あれはあるんですよ。その時にいなかったんですね。

西野：はー。

のぶみ：すっげーな。

西野：最悪やな。タイミング悪かったんや、もう。

房野：そう。もう最悪。

西野：でも、今話を聞くと義政が悪いな。俺的には義政が絶対悪い。

（一同笑）

房野：犯人見つけようぜゲーム。

西野：義政がもっとシャンとしてたら……。嫁に対して「お前出るな」って言って。

房野：でも、さっきも言いましたけど、芸術方面は秀でてるんですよ。いろいろ、お茶とか庭園とか。銀閣寺のあの庭のあれとかって。

西野：えっ、金閣があるのに、そのあと銀閣寺つくっちゃうんやもんな。逆だったらまだしも。キラキラなものがあって、「そんなのよりこっちのほうがカッコイイじゃん」って言って、あの落ち着いた感じをつくっちゃうんやもんね。

房野：みなさんもご存知だと思いますけど、銀閣寺って銀じゃないんですよ。

トンボ：確かに。西野：ふつうの木だもんね。

トンボ：ふつうの建物。

房野：あれがわびさびの走りという。

西野：でも、銀閣寺のほうが完全にカッコええもんな。

房野：カッコイイんですよ。

トンボ：渋い。

房野：そうなんですよ。そういうこと。

西野：金閣寺ってちょっと下品だもんね。

トンボ：まあちょっとそうですね。

房野：人によります。

トンボ：下品と言われたら下品。

西野：下品、下品。銀閣寺のほうがやっぱりカッコええもんね。

トンボ：そういうのが（本に）わかりやすく書いてある。

房野：そういうのがプロローグで入ってます。

西野：そこから戦国時代が始まりましたよってことですね。

房野：そうですね。それで第1章が関ヶ原の戦い。第2章が真田3代。今、大河ドラマでもやってますけども、『真田丸』の……要はもうラストまで書いてますので。

学校の歴史の授業はなぜつまらない？

のぶみ：だけど、先生が必死になって歴史の授業を教えるじゃないですか。なんであれはおもしろくないんでしょうね？

西野：だって、ここ（の本）に書いてあるもの、教科書でいったら2ページ3ページ……。

トンボ：応仁の乱なんてぜんぜん。

西野：名前だけチラッとやって。

トンボ：年号覚えたぐらい。

西野：そうそう。それも覚えてないしな。

のぶみ：だからこれ、すごいおもしろく書かれてるから……。その時に「先生のやつはなんでおもしろくなかったのか？」って振り返ったことはあるんですか？

房野：たぶん本当に、いやなかには（おもしろい先生も）いるんですよ、なかにはいるというのをわかっておいてください、伝えるのが下手なんですよ。

のぶみ：ああ。

西野：いや、もう絶対それに尽きる。

トンボ：そうですよね。

のぶみ：暗記ばっかりですよね。

房野：僕が本当に今でも覚えてるのが、中学校時代で社会科の先生に歴史を教えてもらった時に、まず滑舌が悪い。

西野：あー、ぜんぜんあかんやん。

房野：ほんで江戸幕府の、テレビでやってる『暴れん坊将軍』って超有名じゃないですか。あれの8代将軍って超有名なのに、7代って言った。

西野：もうアホやん。

房野：滑舌も悪けりゃ、知識も備わってないんかって。

西野：（滑舌悪い芸人の）諸見里やん。

（一同笑）

西野：諸見里やん。まったく。

房野：いや、諸見里は。違う違う、諸見里ではなかった。

西野：滑舌悪いやん。

房野：いや、諸見里は愛嬌がある。

ログミーにも人の心がある

トンボ：まあまあ、そんなこんなで有料のほうにいきたいと思うんですけれども。

のぶみ：そうですよ。ぜひ読んでほしいです。

トンボ：次回は9月23日ということで。

のぶみ：20時からですね。

トンボ：じゃあ、ここからはもうちょっと深い話ができる。

西野：あと10月30日空けといてくださいね。

トンボ：あ、そうです。10月30日の「∞ホール」。

西野：10月30日はハロウィンのやつやってるから。

トンボ：そうです。やりますよ。

房野：きましたね。

のぶみ：意外に有料のやつは言っちゃいけない話もやや言えるので（笑）。

房野：ああー。

のぶみ：実は、ここまでは本当にネットニュースがものすごい見てるんですよ。

西野：ログミーがすぐ書くんですよね。

のぶみ：本当に明日ニュースになったりするんですよ。

房野：へ～、すっご。

トンボ：有料だから言っていいというのも、よくわからないんですけれどもね（笑）。

西野：有料のやつは記事にされないんでしたっけ？

のぶみ：有料のやつはまだされてないかなぁ。

西野：ログミーはそこは人の心は残ってるわけ。有料なら記事にしない。ログミーにも人の心があった。

（一同笑）

房野：ここはもう自由にやっていただいて。

のぶみ：ログミー大丈夫だよね？　まだね。

トンボ：大丈夫だと思いますけれども。

のぶみ：一応ここに断わりくるもんね。ログミーさん、よろしくお願いします。これ、いい本ですよ。すばらしいです。

トンボ：じゃあ、そんなこんなで有料にいきたいと思います。

のぶみ：ありがとうございます。

西野：なるほどねぇ