SESと派遣は違うことを理解していない人は多い
森大介氏（以下、森）：数年前に一度、菊本さんとはお話をしていて。
菊本久寿氏（以下、菊本）：そうですね。前回は2021年ぐらい？ もっと前でしたっけ？
森：2020年、2019年ぐらい。
菊本：けっこう前ですよね。森さんは、その時とはあまり立場的にはあまり変わりませんか。
森：私は変わらないです。
菊本：変わらないですか。私のほうは今プログラミングスクールの「RUNTEQ」がほぼメイン事業になっていて。もともとはシステム開発系が中心でしたね。
森：以前お話しした時はシステム開発をされていて。その中で、スクール系の事業も少しやっているような印象はありました。
菊本：そうなんですが、今は逆転してしまって（笑）。今は僕もほぼスクールの仕事しかしていない状態です。
森：へー。（菊本さんが出ている）YouTubeを見ていたので、今ここで話ししていて、「YouTuberがいる！」みたいな感じでうれしいです（笑）。
菊本：ありがとうございます（笑）。
森：毎日更新されていますよね。かなり多いですよね。
菊本：そうですね。頻度はけっこうやっていて。お会いした時はまだ髪が黒かった時で（笑）。
森：そうですそうです！ 印象が変わりました（笑）。
菊本：金髪になってしまった感じです。
森：2022年のちょうど今ぐらいの時期に、Twitter（現X）で「ラクスパートナーズ」って検索した時に、SESの話があって。「ラクスパートナーズさんみたいな会社だったらいいよね」みたいなつぶやきを菊本さんがされていて、「あ、まだ覚えてくれていたんだな」とうれしくて。
菊本：そうなんですね（笑）。弊社もスクールをやっていて受講生を送っているんですけど、その中で「SESよりは派遣のほうが絶対にいいよ」という話をして、基本的に受講生をそっち側に寄せているんです（笑）。
森：（世の中の）会社はSESも派遣も両方どちらもやっていて、「SESにしよう」「派遣にしよう」と企業さんに合わせて取引しているのかなと。弊社としては「SESのみです」という企業さんに対して、いかに派遣契約にひっくり返すかは課題ですね。
菊本：そうなんですね。
森：ただ、お客さん自身が「SESと派遣は何が違うの？」とわかっていない方もけっこういるのかなというのは感じています。
菊本：そうですよね。受講生も「一緒でしょ？」みたいな感覚はあったりして。エンジニア側でもそこをはっきりと「ここが違う！」みたいなことをわかっている人って、けっこう少ないじゃないですか。特に正社員派遣みたいなところって、あまり馴染みがないのかなと。
外注を使うにしても、受託で請負なのかSESなのかみたいな。そこに派遣という選択がなかなか入りづらい部分があるのかなと思いますね。
森：そうなんですよね。弊社の社員でも派遣＝SESだと思っていて、「弊社はSESなので」と言っているエンジニアもいるし、その違いをわかっていない人のほうが多い気がしますね。
菊本：そうなんですね。
森：弊社はもう完全に正社員派遣（事業）ですが、反対に言うと、派遣ということを過剰に意識させたくもないとも思っています。僕らも正社員のエンジニアとして採用しているし。ただ働く場所がクライアント先なだけであって、やることは変わらないから。
“派遣”に対してポジティブ・ネガティブ、いろいろなイメージを持っている方がいる中で、（エンジニアに対しては）派遣というところをあまりアピールしすぎないようにしているのもあります。ただ（営業は）「SESと派遣は違う！」というコミュニケーションを取ることに気を遣っているところはありますね。
菊本：そうなんですね。逆に僕はSESに対してものすごくイメージが悪いというか（笑）。そういう意味で、派遣、いわゆるSESが全部悪いとかという話ではなくて。ただ、やはり偽装請負とかもけっこう多い。未経験からの採用で最近よく聞くのは、SESで入ったら家電量販店で携帯販売の仕事だったりとか。
森：まだぜんぜんあります？
菊本：逆に増えている感じがありますね。
森：そうですか。
菊本：未経験から行くとどうしてもそっちに寄ってしまうので、最近特にイメージが悪くなっていっているんですね（笑）。
森：以前対談をした時は採用担当をやっていたんですが、今はもう採用にはあまり関わらなくなって。採用担当をやっていた2021年、2020年前頃でいうと、「携帯販売もITだよね」みたいな話はちらほら聞きました。
半年間は家電量販店で商品を売って、それが終わったあとに自社に帰って勉強してを繰り返して、それで何かのテストをクリアすると、ようやくエンジニアの案件に行けるみたいなところを聞いて、「そんな会社あるんだ」「すごいな」と思った記憶があります。今でもあるんですね。
菊本：今は逆に増えているという話があります。未経験から普通の開発側に行きづらくなっているという話も聞いていて。なのでそっちに寄ってしまったというのはあります。すごく印象が良くないので、そういう意味ではいわゆる（登録型の）派遣社員というかたちよりは、正社員派遣（常用型派遣）というかたち。ラクスパートナーズさんに会ってから、僕もけっこう調べて（笑）。
森：ありがとうございます。
菊本：「あ、こういう制度があるんだ」と。派遣だとちゃんと派遣法に守られていて、しっかり法令遵守されているというところで、安心感があるなと思ったんですよね。なので「SESさんより派遣のほうが良いよ」という話をしていたりします。
森：弊社は10年ちょっと前に、上場するかどうかの検討の段階で、コンプライアンスの部分を考慮しSESを全部やめて「派遣一本にしよう」となって。今はもう完全に（常用型）派遣のみでやっています。
菊本氏が考える「SESの闇」
菊本：SESと派遣をクライアントさんが使い分けるのはなかなか難しいのかなと思います。それこそ違いがわからなかったりというところで。ましてや派遣だと派遣法があって、SESだとその請負の範囲でやらないといけないとか、そこらへんの細かい線引きみたいなものがなかなか難しいんですよね。
森：難しいですよね。菊本さんはスクールに通われた方が転職支援のサービスを利用してエンジニアとして転職していく流れになると思うのですが、派遣はそれが行われないイメージですか？ それとも「仕組みか何かがあるから派遣が良い」と言っているんですか？
菊本：まずSESの闇みたいなところで言うと、多重下請け。あれが一番の闇だと僕は思っていて、あれがないというのが派遣の良いところ。あとは仕事もある程度選択できる部分が大きいのかなと思っています。
あとは、やはりそこらへんの法律がかなりしっかりとしているから、従う側からすると大変なのかなと思うんですけど（笑）。逆に働く側からするとすごく安心感があるのかなと思うので。そのあたりがSESだとちょっと曖昧になりがちなのかなと思っているので、安心感のところ（笑）。
森：働く時間は、弊社は残業はそんなに多くないです。SESだと140時間～180時間の時間幅での請求の仕方が多いと思いますが、弊社は時給精算なので。時給になると残業させればその分請求が発生するので、やはり（派遣先企業さんによる）稼働管理はどうしてもせざるを得ない状況になる。
そういう意味でいえば、派遣先企業さんもちゃんと指揮命令の中で稼働管理をしないと、お金、要は無駄なコストになってしまう。結果、働きやすさというところは守られているのかなとは思いますね。
菊本：そうですね。140時間～180時間みたいな感じでやった場合って、例えば年末とか（笑）。
森：ゴールデンウィークとか（笑）。
菊本：そうですよね（笑）。
森：そういう時に、弊社のエンジニアは140時間～180時間での請求があった時代は「携帯の無料ポイント分だ」という言い方をしていて。要は「ゴールデンウィークなら無料ポイントが180まであるから残業できる」と派遣先企業さんから言われて、180時間ギリギリまで働くということがあって。「なんか、どうなんだろう……」と言っているエンジニアはいましたね。
菊本：そうですよね。休みとか時間の使い方がなかなか厳しいですよね。
派遣とSESは棲み分けをして利用できると良い
森：今、SESの闇の話が少し出てきたと思うんですが、それでも企業がSESを選ぶ理由って何だと思います？
菊本：そうですね。SESって本来はチームで発注するべきかなと思っていて。先ほどのように、派遣だと稼働管理をしたり、一人ひとりを管理しないといけないというところで、「そこまではしたくない。だけど、こっちの別プロジェクトで新規で作るものがあって、内製のチームだと回せない」「これをまるっとお願いしたい」という時に、SESでチームを組んで新しくやってもらうというかたちだと、使いやすくなるんですかね？
森：本来だったらそうです。私もエンジニア時代に生命保険会社に常駐していたのですが、あれはきっと準委任契約（SES）だったのかなと思います。エンジニアの時は派遣やSESなどの契約の違いを意識して働いていたわけではありませんでしたが、今思い出すと、チームで常駐していて、指揮命令者はお客さんではなく、社内の社員だったと思います。
SESの企業としては、スキルや経験関係なく増員や人員の入れ替えもできるし、育てることもしやすいので、SES企業側としてはやりやすいのかなとは思いますね。
菊本：そうですよね。ちゃんと請負に近いかたちの準委任で投げれば、すごく良い使い方ができるのかなとは思いますね。反対に「今のチームを増員したい」みたいな時は派遣の方を使うという棲み分けができるんじゃないかと思います。派遣だと「こっちはSESのほうがいい」みたいなことを言われることってないですか？
森：弊社の場合は、会社のルールというかスタンスが「当社はSESしか使いません」「派遣は使ったことがないので」みたいな、（余り根拠のない言い方をされる）ことが多いですね。
菊本：なるほど（笑）。
森：先ほど言ったようにロール（業務や勤怠）管理をしたくないのと、そもそも派遣は少しロースキルというイメージがあるのかと思います。SESを使っている企業がエンジニア派遣に切り替えることへの違和感というか、イメージがまだ合わないのかもしれないですね。
弊社は未経験の派遣でずっとやってきていて。最初に現場に入る時は未経験だとすごく苦労するし、営業としても大変なんですが、それでもエンジニア派遣事業をやり続けてきて、今ではWeb系の企業とかにも（大勢の現場未経験エンジニアが）入っているので。
そうすると、5年、10年やっているエンジニアは当然ですが、今はまだ現場未経験のエンジニアでも、どんなクライアント先へ派遣しても、しっかりパフォーマンスを出せるという実績は出来ています。
菊本：そうですね。
森：ただ、どこにでも行ける（転職）けれども居心地が良いので弊社にいたりとか、「転職する理由がないので残っています」というエンジニアが増えています。
「あの時ずっと派遣で続けてきてよかったな」と思うのは、私にもラクスパートナーズでのエンジニア時代の時がありました。その時には（お客さんとして）知っている企業があまりなかったんですが、今はもうわりと大きな企業が出てきていて、そういうキャリアにつながる案件に行けているのは、エンジニアとしては派遣でも実現できているというのはありますね。
菊本：そうですよね。昔だとアレですかね。特定派遣というものがあって。あれはちょっとプロフェッショナルなイメージがあったのかなと。
森：確かに。先ほど「丸投げ」「ある程度お任せする」という話をされたじゃないですか。業務の切り出しができない会社さんは結局まるっと丸投げしたほうが楽ですよね。「チームで一緒にやろう」という場合には、「ちょっとSESは合わないよね」となる気は確かにします。となると、アジャイル開発は、SESを混ぜながらできるものなんですかね？
菊本：弊社だと月額制の受託みたいな、SESというよりはもう少し受託に寄せたかたちでやってはいて、そこに例えばフリーランスの人を入れたりはやったりしています。
最近だと開発の内製化みたいなところがすごく（要件として）増えてきてはいるので、丸投げしたい企業さんは当然あると思うんです。だけど、「自社のプロダクトはちゃんと自社で管理していこう」というスタンスの企業さんもけっこう増えてきたんじゃないかなと思うので、そういった面ではけっこう合いやすいのかなと。
それをSESでやっちゃうとやはり偽装請負になっちゃうというところは、知らずにやっちゃっているところも多いのかなと。
森：そうですよね。派遣だと派遣法があるので。派遣法を学ぶことで良いことと悪いことが分かるようになります。SESについては、何をやって良い・何が悪いというのが曖昧な部分があったりして。
だから実際にやってから気づくこともあり、結果、「コンプライアンス的によくない」となる。反対に、SES元の企業から言われたり注意されたりがないと、発注者側もあまりわかっていないまま、ということがあるかなとは思いますね。
菊本：そうですよね。働く時間であったり場所であったり、なんなら身なりみたいなところまで口出しをしたりをやっちゃっている方もいるんじゃないかなとは思いますね。
森：今言った派遣法も、派遣会社がどんどん出てきたからそういう意識が出てきたんだと思います。SESの事業形態みたいなところって、後々メスが入るじゃないけど、そういうことはあり得るんですかね？ それとも、それはもう法の目をかいくぐるじゃないけど……。
菊本：ごめんなさい、何だったかな。確か以前チェックが入ったんですよね。入って「これから危ないんじゃないか」と言われていたり、多重下請けがもう禁止されてきているという話も聞くんですが。ただ、実態として浸透しているかというと……。上流の方々はそう言っているんですが、闇の部分はぜんぜんなくならないというか。そういうのがあっての現状なのかなというのは思います。
国もたぶんあそこにメスを入れてしまうと……。そもそもエコシステムが完全に出来上がってしまっているので、切り崩しにくいんじゃないかなとか。SESのやり方で上場している企業さんもいるぐらいで、もう（今からメスを入れるのは）難しい部分もあるのかなと思うので。今のところ僕としても注意喚起を促すぐらいしかできないというか。
「SESを利用している企業」と「派遣を利用している企業」の比率の今後
森：SESと派遣で横並びで比較される中で、現状はSESを使っている企業のほうがやはり多いですよね。これはいずれ逆転する話なのか、やはりこの比率のままいくのか。
菊本：すみませんちょっとイメージなんですが、その派遣って派遣免許を取ってやるのはすごく難しいというイメージがあります。実際のところはどうなんですかね。例えばSES企業で「派遣でやりたい」と言ったらやれるものなんですかね。
森：企業として資本金の問題もあって。派遣事業は2000万円ないと始められません。例えば、ある人が独立してSESの企業として会社を作ってどこかに常駐するということは、SESであれば5人でも10人でもできますが、派遣事業はそもそも2,000万円の準備がなかったらできなかったり、事業所の場所がないとダメ、個人情報をちゃんと管理しないといけないなど、許可をとるために必要なものがあります。
なので、そういう意味ではハードルはあるのかなと思います。それと、特定派遣の時には届出制でしたが、現在はそれがなくなり許可制になっているので、その部分でも変化はあるかなとは思いますね。
菊本：そうですね。そうすると小規模だとやはり難しい。
森：難しいのかなというのはあります。
菊本：逆に大きくなってから切り替えていくのも大変なんですかね？
森：どうですかね？ 社員の働き方などが変わらないんだったら機能はしますね。ITで正社員派遣に特化している企業もそんなに多くないとは思っています。株式会社メイテックさんはITだけではないですが、ITエンジニアの派遣に特化している企業はあまりない気がします。弊社はこだわってやっていますが、そのこだわりは他の企業ではあまり聞かないですね。
この前、ある企業さんは8割SESだったのが、何か問題を起こしたか突っつかれたかで「逆転した」と言っていました。「8割派遣に変えました」ということは、あるにはあるようです。
菊本：「転換していこう」と意思を持ってやれば転換していけるものなんですかね。
森：SIerさんとかが人を集める時にどちらが集めやすいのかはあるのかもしれませんね。
菊本：そこは難しいんですね。SESなら集められますもんね。
森：SIerだったらプロジェクト型がほとんどだと思うので、集めやすいですよね。成果物がある程度定義できるので。ただ、Web（サービスの会社）とかだとなかなか成果物を定義するのが難しそうです。そうすると、派遣で内製化するイメージのほうが良いですよね。
菊本：そうですよね。切り出すのはたぶん難しいと思いますね。
森：弊社はWeb系の企業がお客さまとしては多いので、そういう意味では派遣というかたちで内製化するほうがマッチしているというのはありますね。
菊本：なるほど。そうすると、どちらかというとSIerやSESがなくなって派遣になるかというよりは、SESとかSIerの世界は残ったまま、Web側のほうでもう少し広がってくるんじゃないかなみたいな話なんですかね。
森：（菊本さんの）動画でも「（エンジニア自身が働く）業界を変えるのがけっこうハードルが上がってきている。しかもWeb系からSIerに行く人は多くない。SIerからWeb系は行きたい人は多いけれど、カルチャーフィットの部分で難しくなってきている」というところをちょうど見ていて、「確かにそうだな」というのはあります。
やはり弊社のエンジニアもWeb系に合いそうなエンジニアなのか、「SIerのようなかっちりとしたところ（プロジェクト型でウォーターフォール開発）のほうが向いていそう」と個別性を持ってマッチングをしたりするので、やはりカルチャーフィットは大事なのかなとは思いますよね。
菊本：そうですよね。雰囲気とかがかなり違うじゃないですか。Web系のほうだとわりと何でも言ったほうがいいけど、SIerさんとかに行くと気を遣ってしゃべらないといけないとか（笑）。
森：ありますよね。
菊本：そういう意味ではそうですよね。業界分担みたいなものは最近特に感じるなと思っていて。あとは、最近だと事業会社さんとかがかなり内製化をしてきている。カルチャーがWeb寄りな感じでやっているので、Web系というものの中に事業会社さんとかも含まれているのかなというイメージはあります。
森：そうですね。分断というか、やはり違いがどんどんできてきているかなと思いますね。一方で「未経験でも良い」という企業もないわけではないですが、やはり即戦力を求める企業は当然多くて。そうすると、弊社としての競合のひとつはフリーランスだったりすることがあります。
そうすると相手が優秀で、しかも派遣よりもコスト的にもメリットがあるようなことがあって、ライバルというか、競合が出やすくなっているなぁというのはあります。弊社も社員を抱える立場として、やはり「フリーランスになりたい」と言うエンジニアもいるので。結局そこはフリーランス＝SESというかたちで契約しているのかなとは思いますね。
菊本：そうですよね。一人ひとりがSESみたいな感じですよね。
森：そうです。
菊本：フリーランスに関しては……。ただインボイスがどうなるのかなと（笑）。すごく気になっていて、あと数日（対談時点）で始まりますが、やはりやりづらくなる子がけっこう出てくるのかなとは思いますね。
森：そうですね。
（次回に続く）
