Sansan VPoE兼技術本部研究開発部部長の西場正浩氏
藤井創氏（以下、藤井）：みなさん、こんばんは。今回は、「重要なのは“翻訳者”の能力!? 『プロダクトマネージャーのコミュニケーション術』」というタイトルで、プロダクトマネージャーのコミュニケーションについて、（次に紹介する）お二人におうかがいできればなと思っています。
今回ご登壇いただくのが、Sansan株式会社でVPoE兼技術本部研究開発部部長を務められています西場正浩さんと、スマートニュース株式会社でテクニカルプロダクトマネジャーをしている森山大朗さんです。
プロダクトマネージャーにおけるコミュニケーションスキルについて、現在プロダクトマネージャーをしているたいろーさんと、エンジニア組織を率いるVPoEをされている西場さんに、双方の立場からお話をうかがえればなと思っています。よろしくお願いします。
では、今回ご登壇いただくお二人に自己紹介をお願いしたいと思います。まずは西場さんに、自己紹介をお願いできればと思っています。
今回の自己紹介は、プロダクトマネージャーの経験もあって、その後にVPoEになったかと思いますが、できればそのあたりの経緯も含めてご紹介いただけるとすごくありがたいです。では西場さん、よろしくお願いします。
西場正浩氏（以下、西場）：はい、西場です。よろしくお願いします。
（スライドを示して）久しぶりのイベント登壇ですごく緊張しています。自己紹介がてらそういう話をすると、僕、すごい緊張しいなんですよね。なのでみなさん、ちょっと変なことを言っていたら、「あぁ、西場、緊張している」と思いながら聞いていてもらえるといいかなと思います（笑）。
僕の自己紹介です。もともとは数理ファイナンスという分野で博士まで行っていて、Webというよりかは数値計算系の専門家としてキャリアを歩み始めました。それが最初の銀行でのキャリアですね。
その後、エムスリーという会社で、エンジニアや事業責任者や採用人事やプロダクトマネージャーを幅広く経験させてもらいました。
その後、Sansanに入社しました。初めはVPoEという話はなくて、技術本部の中にある研究開発部の副部長という肩書で入っています。
もともとそこをやる前に、新規事業の話もあって、ポジションは複数の候補があったのですが、やはり研究開発の技術をいかにプロダクトに活かしていくかみたいな目線を持ってやるために、僕が研究開発部の部長を務めることになりました。
ただ、あれよあれよとVPoEになっています。プロダクトマネジメントと組織マネジメントはけっこう近い部分があると思っていて、例えば「プロダクトの価値って何なの？」という話と、「組織の価値、何なの？」というのは、本質は一緒だと思います。
組織をプロダクトとして見るみたいなことをやっています。自分たちがどうありたいのかとか、自分たちが価値をどう作りたいのかとか、「自分たちの成果って何だっけ？」みたいな話をした時に、プロダクトはもちろん外への価値提供だよねというようなことを考えると思うんですよね。
自分たちが正しかったらいいのではなくて、どういう価値をどういう体験とともに提供していくのかを考えると、それも、開発組織も結局同じだなとは思います。
なので、僕は、プロダクトマネジメントと組織マネジメントという観点を、どちらもマネジメントだと思っていて、組織の成果を大きくするか、プロダクトの成果を大きくするみたいなところを、けっこう抽象的に捉えているので、僕からすると使うテクニックは一緒だよと思いますね。
課題発見のテクニックは、組織マネジメントでめちゃくちゃ役立つんですよね。僕が、プロダクトマネージャーを経験してよかったなと思うのは、みんなに対して組織課題をヒアリングするのですが、まぁ、うまくなったなと、若い時に比べてめちゃくちゃうまくなったなとは思うんですよね。
やはり本人は、解決策を知らない可能性があるわけですよね。もちろんよく言われることですよね。プロダクトマネージャーも、顧客は欲しいものを知らないとよく言われます。でも、実際なにが起きているかという経験は、よく知っています。
そういうのを基に、しっかりとヒアリングして、本人に言語化を促して、その上でどういう組織に導いていったらいいのかとか、どういう組織を作っていきたいのかについて、合意形成を得るみたいなところですね。
最後の合意形成も、プロダクトマネージャーのところで役に立ったというか学んだ知識です。僕はそれまでプレーヤーをやっていたので、自分でなんでもできると思っていたんですね。
ただ、プロダクトマネージャーになると、デザインができないし、画面設計もよくわからないし、自分ではなんにもできません。アプリになると、アプリはいろいろ画面の流派というかUIが他社のアプリとそろっているからこそわかりやすい。だから、独自のUIよりもある程度使い勝手を優先するのであれば、標準的なものをやったほうがいいと。
いろいろ必要な知識があるんですけど、結局1人ではできないよねということにその時に強く気づいて、いかにエンジニアの知識や、技術や視点とか、デザイナーや営業の人を巻き込んで、プロダクトを良くしていく議論をするかという観点が、そのまま今組織マネジメントに活きています。
さらに、Sansanはエンジニア組織がすごく大きくて、複数のプロダクトがあるので、エンジニアでもみんな立場が違うんですよね。そういう中で、一緒の方向を向いていくための議論をどういうふうにコーディネートしていくかは、やはりPdMとつながっているなと思います。
なので、組織マネジメントとプロダクトマネジメントは、けっこう似ていると思いながら、日々業務をしています。以上、自己紹介とします。
藤井：ありがとうございます。ログミーも、Sansanの子会社として、Sansanと一緒に仕事をやるようになって、やはり、すごくテックカンパニーだなというか（笑）、エンジニアがすごく多いなというのを感じていて、それをまとめるのは大変だなと思いながら拝見していたところだったんですが、なるほど、そういう感じだったんですね。
スマートニュース テクニカルプロダクトマネジャーの森山大朗氏
藤井：では、次に、たいろーさんにお願いできればと思います。たいろーさんは、プロダクトマネージャーまでの道のりも含めてお願いできればと思います。よろしくお願いします。
森山大朗氏（以下、森山）：（スライドを示して）はい。森山大朗が本名ですが、「Voicy」やTwitterでは、「たいろー」名義で、何気に毎日配信するという苦行のようなことをやっています。
今はスマートニュースで、スマートニュースには、プロダクト部門とエンジニアリング部門と、セールス部門とコーポレートが、わりとありがちな組織構成になっているのですが、僕はエンジニアリング部門に所属していて、いわゆるエンジニアリングのトップ、VP of Engineering、西場さんのような方の直下で、けっこうややこしい技術を使うプロダクトがあって（笑）、だいたい機械学習を使って収益を上げるといったところのプロダクトマネージャーをしています。
スマニューに入ったのは2020年1月なので、もうすぐ3年です。3年経つと僕は、だいたいなにか起きるんですよね。なので、そろそろなにかが起きるかもしれないという感じです（笑）。
前職はメルカリです。メルカリでは検索で物を探した時にうまく欲しいものが見つけられるかが購入率に響くので、そこのマッチングを良くするために、エンジニアと一緒にアルゴリズムを改善していくみたいなことをしていました。
その後、検索やレコメンド周りのプロダクトマネージャーから検索チームのエンジニアリングマネージャーになったりしてやっているうちに、最終的には、入社して3年目はHead of Data/AI/Searchとしてマシンラーニング系のエンジニア組織を広く見る仕事をしていました。
ただ、、スマートニュースに転職する時は、「専門職のプロダクトマネージャーとして、また現場をゴリゴリやりたい」みたいなことを、共同創業者の2人に言って入れてもらった感じですね。今思うと、プロダクトマネージャーという仕事はいつの間にかなっていたというのが実態です。
メルカリの前はビズリーチという会社で「Indeed」のような求人検索エンジンの立ち上げを任せてもらって、必死になって食らいついている間に、そこから検索技術やマシンラーニングを使って事業を伸ばすことが自分の専門分野になっていきました。
僕の大学時代の専攻は、理系でもコンピューターサイエンスでもないので、今になって海外の大学院でコンピューターサイエンスを学んでいます。仕事もしながらなので、死にそうになっています、はい（笑）
マシンラーニングに近いところにいた
藤井：なるほど（笑）。たいろーさんのインタビューに関しては、ログミーのところでだいぶ詳しくしているので、ログミーの記事を読んでもらえるとすごくわかりやすいのですが、そうなんですよね、11月から大学院にまた通われていると。すごく勉強熱心で大変だなと（笑）。勉強しながら、また仕事もしながらというのは大変だなというのを、話を聞いていて思ってました。
そう考えると2人とも、マシンラーニングのところにいるというか、いたというか、という感じなんですかね？ 西場さんももともとそうですよね。
西場：そうですね、僕もそうで、今たいろーさんが話していたとおり、僕も気づいたらPdMから流れるというか。機械学習系はやはり、いなかったのかなとは思います。その時代、機械学習のことがわかってプロダクトに載せられる人もいなかったし、機械学習がけっこう流行った後ぐらいだと、機械学習をどう実用化するかみたいなところもやはり、多くの人がそこにフォーカスしていきます。
その中で僕は自然と、というか、実用化をしなきゃいけないというすごいミッションの中、実用化するために試行錯誤していった結果がPdMにつながっていた。そういう時代の流れもけっこう強かったかなとは思います。
森山：そうですよね、本当に。
西場：そうですよね。ただ、嘘か本当かわからないけど、収益が悪化したらAI部門が丸ごと消えたみたいな都市伝説みたいなものが、Twitterに流れていたりしたから、「あぁ、けっこうがんばってやらなきゃ」と思っていましたね。
藤井：なるほど（笑）。そう考えると2人とも同じぐらいの時に同じような経験をしている感じでもあるんですかね？
森山：時代の要請みたいなのもあったんだと思いますし、エンジニアがやりたいことだけやっていると、事業収益とはかけ離れていっちゃったりして。
でも、経営とエンジニアがきっちりかみ合えば、顧客体験も上がるし収益が伸びるんですけどね。当時はかみ合わせるのが大事でしたね。
藤井：わかりました、ありがとうございます。
なぜコミュニケーションスキルが必要なのか
そんなところで、ではさっそく、今回のテーマである、プロダクトマネージャーのコミュニケーション術というところで、お二人にお話をうかがえればと思います。
1個目のテーマで、「プロダクトマネージャーにはなぜコミュニケーションスキルが必要なのか？」というのを2人にお聞きしたいなと思っています。
まずは、たいろーさんからうかがいたいのですが、やはり業種にかかわらず、コミュニケーションスキルはもちろん最低限必要かなとは思うのですが、特に、プロダクトマネージャーにはコミュニケーションスキルが重要になるのかなとか、必要だなと思ったシーンとか、思うこととは、今まであったんでしょうか？
森山：そうですね。基本的にプロダクトマネージャーは「ハブ」になりやすいんですよね。ハブというのは、情報の連結点というか。
仮に1人でプロダクトを作って、それでいいサービスを提供し続けられるんだったら、そこに組織は要らないし、プロダクトマネージャーという役割も要らないと思うんですよね。
でも実際、一人では難しくて。やはり、いろいろな人の力を結集してサービスや事業を成り立たせなければいけない。プロダクトをより改良・改善し続けなきゃならない。そういった活動を続けていく時、プロダクトマネージャーは、いろいろな人をつなげるハブになることを期待されるし、そう機能することが多いですね。
良くも悪くも、1人でなにもできない。けど、掛け算みたいなところにすごく大きく関わる組織の役割になるので、僕の場合は、そういう意味ではやはり一番コミュニケーションスキルが大事になってくる職種、役割なんじゃないかなと思うことは多々ありましたね。
藤井：となると、AとBや、BとCというようなものなどの、本当にいろいろなところをつなぐのが、プロダクトマネージャーの役割になるということなんですかね？
森山：そうです。例えば、経営が期待していることと、実際にプロダクトを作り上げるエンジニアをつなぐハブになる。
あとは、コンテンツのモデレーションも大事なんですよね。なんか、X（旧Twitter）などでも、変な見せちゃいけないものを投稿している人がいるじゃないですか。
これは、どんなものでもそうなんですけど、C向けだったら特に、そういったものを監視し続けなきゃいけない体制とか、そういうチームもあります。広告でも、出しちゃいけない広告がやはりあるんですよね。なので、そういった部門もやはりあります。
あとは、顧客とのハブになります。プロダクトマネージャーはお客さん役を務めなければいけない時もあって、お客の代弁者といったところですね。
誰も知らないものを人に説明しなきゃいけない
藤井：一方、西場さんは、今はVPoEですが、以前はプロダクトマネージャーをされていたので、その時にコミュニケーションスキルが、特に、こういう時に必要だったなとか、そういうふうに思ったことはあるんでしょうか？
西場：今、たいろーさんがおっしゃっていたことはそのとおりかなと、僕も同じような経験をしていますね。
さらに付け加えて、最初に僕がPdMをやった時に思ったのが、誰も知らないものを人に説明しなきゃいけないことです。デザイナーにもエンジニアにも経営にもビジネスにも、共通認識が欲しいわけですよね。
僕がよく言っていたのが、iPhoneなんですね。例えば僕は今iPhoneを使っていて、いいなぁと思うのですが、iPhoneの価値はiPhoneがあると世の中がどう変わるのかとか、今は電車内でみんなスマホを見ていて、広告のあり方も変わっちゃいましたよね。
たぶん、ニュースアプリが流行るのも、電車の中で読めるからというか、今まで一生懸命新聞を開いていて、邪魔だなとか、満員電車で読みづらいなと思うのが、こんなちっちゃいものに全部入って、しかも何社も見られる経験が作れるよとか、これで決済ができるよとか。
今、iPhoneの良さや体験の良さは、たぶん僕が今言ったら、みんな体験を想像して、「あっ、そうだよね、そうだよね。昔と違ったよね」とか、「新聞を持ち歩かなくてよくなったよね」とか、「見たいものを、すぐにオンデマンドで見られるようになったよね」とか。
そういうふうに、体験を、「人の生活がこう変わります」とか、「このプロダクトがあったらこんないいことがあります、こういうビジネスが生まれます」みたいな話を、それがない時に説明できるのが、PdMだと思うんですね。
だから、やはり価値をどうやって伝えるかとか、そこに共通認識をどう作るのかというスキルで、それをコミュニケーションスキルとか翻訳者みたいなことを言われたりするんだろうけど、そういうものですよね。
だから、僕の中で一番感じたというか、ほかのポジションでもコミュニケーション能力はすごく必要ですが、特に技術系だと、技術の専門家じゃない人に技術的な話を説明しなければいけないというコミュニケーションスキルが必要です。
さらに、一段上というか、また違う難しさは、まだないユーザー体験を、今僕がみんなにiPhoneの話をして思い浮かんだ絵を、どうやって伝えるんだろうなということです。だからジョブズはすごいなと。プレゼンを聞いてワクワクするのは、たぶんコミュニケーション能力というかそういうスキルが高いんだろうなとは思いますし、すごく必要だなとは僕も感じましたね。
世の中に存在しないものをどう説明するか
藤井：なるほど。私も、技術雑誌など技術のものをやっているので、技術をこうやったらと説明はできるのですが、レイヤー1個上というか、なんかその先ですよね。
わかっている人に説明はもちろんできるんですけど、まったくないところにそういうものを説明する、その難しさは、逆にお二人は、どうやっているのかなというのを知りたいところです。
そこはお二人の中で、例えば、なにもないところを説明する時に、こういう説明の仕方をしているみたいなことは、あったりするんですかね？ たいろーさんは、なにかあったりしますか？
森山：ないものを説明する時の工夫ということですか？
藤井：そうですね。今言った、例えばiPhoneみたいなのを、要するに、まだこの世の中にないものを説明する時の工夫は、なにかあったりしますか。
森山：それは、僕の場合は、働くメンバーがグローバルなので、より気をつけていますが、なにかしら目に見えるものを用意するよう心掛けています。
ラフなスケッチでもよくて、時間がない時は、方眼紙になにか手書きで描いたようなものでもいいので、「例えばこんなやつね」と目に見えるもので提示します。
似たような動きをする別のアプリを引き合いにだして、「例えばこういうUIだよ」みたいな提示をします。例えば、この前USに出張する機会があったのですが、こんなような機能を作りたいんだよねと提案する時、いくら口で言っても、英語のドキュメントを文字で書いても、なかなかすんなりは伝わらないので。
そういう時は、他社のアプリでもイメージに近いなら、それを一緒に見ながらイメージがわくように説明します。
あとは熱意ですかね。「こういった機能が今うちのアプリに搭載されたらいいと思わん？」みたいな、僕がワクワクしていないとそもそも駄目なので。
藤井：確かに。
森山：こういう感じで工夫していますね。
（2記事目につづく）
