まだ教科書がない技術が増えてきている
ーー「エンジニア教育のここが難しい」みたいなことはなにかありますか？
竹迫良範氏（以下、竹迫）：教育の難しさでいうと、教科書がないものが最近増えていますよね。まさに今ChatGPTが急速に流行りだしていたりしますが、紙の教科書は去年はほとんどなかったと思うので、教える側が教材開発から新しくしないといけない。それは今すごく大変だと思います。新しいものがどんどん入ってきますが、そこはひたすら試して、試した人が教材を作っていくかたちになっています。
会社が大きくなる中で、志望者の質が変化してきた
ーーラクスパートナーズはどうですか？
森大介氏（以下、森）：うちのビジネスは、採用、教育、派遣という流れで進んでいるのですが、私が採用をやっていた時は、社員数も100人ぐらいで会社の規模も小さかったので、知名度もそこまでなく、採用が大変だった時代でした。
そんな中で未経験でもやりたいと来てくれる人は、本当にプログラミングをやってみたい、プログラミングが大好きで年がら年中プログラミングをしている。入社をしたら土日もずっとプログラミングをやっていて、三度の飯よりプログラミング、じゃないですが、そういうプログラミングが大好きな人が多かった気がします。
でも、会社が大きくなっていくにつれて、「エンジニアになりたい」というよりは、「安定したい」とか、「手に職を付けたい」という考えが大きい人の応募が増えてくるようになったんですね。
うちは、Java、PHP、インフラ、機械学習、フロントというかたちで職種を分けていて、採用をする時に希望を聞くのですが「何でもいいです」と言われると、本当にエンジニアになりたいのかどうかが見えない。
やはりエンジニアとしての「本当になりたいという思い」をなかなかつかみ切れずに、結果教育が終わって派遣先に行っても技術力も上がらず、そこに対しての課題も感じずにとりあえず仕事ができている状態の人がちょっと増えてきちゃうんじゃないかなと今は思っています。「ラクス」という名前で応募をしてくる人もいたりするので、今後そこの見極めや教育をどうしていこうかなと悩む部分はありますね。
わからなくても解像度を上げるためにやってみることが大事
ーーリクルートではそういうことはないんですか？ 新入社員がよくわからずに入ってきたりとか。
竹迫：まぁ、でも「起業したい」というのもだいぶフワッとした話ですけどね（笑）。
（一同笑）
竹迫：ただ、その解像度を高められるかどうかがけっこうポイントだと思います。きちんと段取りをして、こうやっていくと本当にその形になっていくというところを埋められる人は完璧ですが、なんとなくフワッとした状態で「僕はエンジニアになれた。良かった」と、それで満足しちゃう人はなかなか成長はしないんだろうなとは思います。
森：一次面接でフィードバックをしたら、最終面接までに解像度を上げられる人もいるんですよ。一次面接で「本当にエンジニアになりたいの？ 大丈夫？ もうちょっとだけ調べたり、うちの会社に入社をしたいというのを自分の言葉で語れないとエンジニアはやっていけないから言語化設計をしっかりやってきて」と言ったら、「面接から帰る足で本屋に寄って、とりあえず本を買って読んで来たんです。でも正直わからなかったです」と言ってくる人もいるんですよ。
その行動を取れる人は前に進んでいけるんだろうなと思うので、そのあたりは採用基準としてもけっこう大事な部分かなと思いますね。
竹迫：「これをやってみたけれど、わからなかった」というのは非常にありがたいですね。
森：そうですよね。いいですよね。
竹迫：何もない状態で「わからない」と言われてもどうしようもないですよね。
森：「だって何もしてないよね」みたいな。
竹迫：そうですよね。
（一同笑）
森：今はネットがあるので、何もしないというのはやはりありえない。本屋に行けばいくらでもおすすめ書籍があって、AWSでもいっぱい本があるんですよね。だから人気の本から買っていったらいいんじゃないの？ と思うんですけどね（笑）。
竹迫：そうですね。資格になっているものはほぼ教科書がある感じですね。ただ、AWSはいっぱい覚えないといけないこともありますもんね。
（一同笑）
森：そうですね（笑）。
竹迫：触ってみないとわからないものは多いですよね。
森：そうですね。例えばAWSを学ばなきゃいけない理由がわからなくても、全体像がわからなくても、まずやれる人がけっこう重要かなと思っています。進んでみないとわからないことはたくさんあるので、「目的がわからないからやらないです」という人はやはりなかなか前に進んでいけない。全体像を理解しようとしつつ、目の前のこともしっかりやれるというのが大事なことかなと思っています。
乗り越えるべき壁をどこで設けるか判断するのが難しい
森：ちょっと違う文脈で竹迫さんにおうかがいしたいのですが、「俺はこれしかやりたくない」とか「これをやりたいんだ」と希望をいろいろと言ってくるけれど、そういう人に限り優秀なエンジニアなことがありますが、どうしていますか？
竹迫：これはとても良い質問ですね。それって、自分で可能性を狭めているとも言える。そういう人は、自分が心地よく、効率よく働ける環境にずっとアサインされたいと思っていると思います。成長することを僕はよく「年輪を刻む」と言うのですが、心地よくない体験はずっとあったらいけませんが、どこかのタイミングであったほうが人間は成長するんですよ。
どこでその年輪を刻むかは、マネージャーとかがしっかりケアしてあげないといけません。なので、かわいい子には旅をさせろという時期をどこで求めるかは、けっこうモヤモヤしたり悩んだりしながらやるところだと思います。
本当は、最初の1年の時に乗り越えなければいけない経験ができれば一番良いと思います。新入社員でも1年目のふりかえりの研修があって、逆境を乗り越えた経験を一度でもすると伸びたり成長したりするのですが、それがない人は中長期であまり伸びないというのはありますね。
でも難しいですね。逆境で辞めちゃったりするリスクもあるから。
森：そうなんですよ。
（一同笑）
森：それでも優秀だから、ある程度のところまでは登れちゃうんですよ。給料は、成長したらその分の価値が上がるから上がっていくものだと思っています。でも、キャリアの道を選択することで給料が上がっていく段階もやはりあるのかなと思っていて、例えば未経験でうちに入社をしても1年で転職したら年収が上がりますよね。
じゃあその人は成長したのか？ というと、どうだろう、成長したのかな。その人がその後にどこでどのように成長しているのかは、すごく興味があります。
竹迫：そうなんですよね。
森：だからどこの段階で壁を設けてあげるべきなのか。「我慢して乗り越えよう」と言うべきなのか。でも、それを言って辞めたら意味がないしなと。
竹迫：これは悩ましいところですよね。
森：竹迫さんが同じ悩みを持っていて、よかったです。
（一同笑）
竹迫：難しいですよね。今は本当にどこもエンジニアが足りないから。
森：そうなんですよ。隣りの芝生が青い。でもたぶん本当に青いこともあるんですよ。キャリアを作る上でどうやって介入していくかはとても難しいなと思っています。
竹迫：ちょっと脱線するんですが、苺のロボット栽培をしている知り合いで「エンジニアはミツバチと同じだ」と言っている人がいるんですよ。ミツバチも環境が悪くなったら一斉にいなくなるらしいんですよ。
森：おもしろい（笑）。
竹迫：苺の栽培では、受粉がミツバチの重要な仕事で、苺がきれいな形になるのは花粉がきれいに付くから。人間やロボットがやるとけっこう手間で自動化が難しいらしいです。それでミツバチを工場に閉じ込めて無理矢理受粉をさせようとしても、環境が悪いと逃げていっちゃうらしいんですよ。
（一同笑）
竹迫：環境を良くしないとエンジニアも抜けちゃうので、ここは本当に難しいです。
森：なるほど、おもしろい（笑）。
エンジニアは生成AIとどう付き合っていくべきなのか？
ーー先ほどChatGPTの話が出てきましたが、ChatGPTにプログラムを言えば作ってくれる時代になる中で、とはいえ、やはり基礎をきちんと学ばないといけないのか。生成AIとの付き合い方についてどう思われますか？
竹迫：Copilotみたいな、コードの支援機能はどんどん進化していくだろうなと思っています。僕はEmacsやviで始めた世代ですが、今はVS CodeとかIntelliJとか、けっこう高級なツールが出てきていて、これから書きそうなコードを予測してけっこうサジェストしてくれるんですよね。
これからも、ChatGPTを始めとした、より効率良くコードを書くことができるツールが出てくると思います。ただ、どういうものを作りたいかをきちんと自分で考えて、それと結果が合っているかどうかはきちんと確認しながらやらないといけません。
そうじゃないとミスマッチが起きて、要望にぜんぜんマッチしないものだけがひたすら出てくることになります。だから結果が正しいかを判断できるスキルは必要になるとは思っています。
ーー森さんはどうですか？
森：私は今はエンジニアリングをぜんぜんやっていないので、コメントするのはちょっと難しいのですが、ただ、未経験で入社をしてくる人や、経験が浅い人はメチャクチャ危機を感じていると思います。ChatGPTみたいなツールがどんどん出てくる中で「僕らはエンジニアになったばかりだけど、エンジニアの仕事がなくなるんじゃないか」と、危機感を持っている人がやはり多いです。
だけど、何も知らない人が生成AIを使えるかといったらたぶんぜんぜん使えなくて、何が正しいかを理解できていないと使えないんですよね。なので、結局勉強はしないといけないし、何が正しいかを知らないといけない。
「知らないことはできない」と言っていたので、そこの感覚は合っているのかなとは思います。ただ、ツールをうまく使って効率的に働くスキルは重要だと思っています。
あとは結局、行動できるかどうか。「やばいよね、ChatGPTがでてきたよね。どういうものかちょっと使って見てみよう」という行動ができるかどうか。やはりただ危機感を抱くだけじゃなくて、調べたり、誰かに聞きに行ったりすることができるような人の仕事はなくならないのかなと、私はちょっと感じています。
ChatGPTのセキュリティ問題にどう向かい合っていくか
ーー生成AIやGPTは教育の部分に入ってきますか？
森：はい、今ちょうど入れようとしています。例えば、派遣先に「どういう人材が欲しいですか？」と聞いて「Copilotが使える人材を」と言われた時に「うちはきちんと教育していますよ」と言えるレベルにはなっておかないといけないなとは思っています。ただ、今後は「Copilotを使えないなら、その現場には行きたくない」と言うエンジニアも増えそうなので……。
（一同笑）
森：そのあたりはちょっと難しいなという部分もありますね。
竹迫：会社によっては情報漏洩が危険だからと、利用を禁止にしているところもありますよね。
森：そうですよね。だからCopilotを使っているかとか、ChatGPTを使えるかどうかで、企業の考え方が見えてくる部分もあるのかなと思っています。
ーーリクルートでは、使っていく方針なんですか？
竹迫：ChatGPTに限らず、新しい技術はやはりいち早く検証をして、使えそうなものであれば自分たちの事業や社内の業務に活かすというのは、普遍的に取り組んできています。
セキュリティの問題もあると思いますが、外部のクラウドサービスを使う時の情報のセキュリティチェックなど、すでに整備されている仕組みがあるので、そういったものの延長できちんと判断して利用方法を検討しています。
ーーセキュリティ教育をきちんとやれば流出しないものもけっこうあるのでしょうか？
竹迫：そうですね。情報流出については9割以上、人が原因だと言われているんですよ。例えば、数ヶ月前に報道された某社のケースがまさにそう。ChatGPTに機密情報を流しちゃいましたが、結局あれも人が原因ですから（笑）。
森：そうですね（笑）。
竹迫：教育とシステムの二本立てだと思いますね。
ーーそのあたりのセキュリティは、ラクスパートナーズさんはもちろんけっこうしっかりとされているんですね。
森：まさに派遣先によってルール、考え方がいろいろあるので、こちらの現場では良いとされていたけれど、こちらの現場ではダメというところもあります。やはり入社時の研修や、派遣後の研修において意識を高めていかないといけません。
現場によってはシステム的にできないところもありますが、システム的にできちゃうからやってしまう人もいるので、意識の部分の向上はすごく重要だと思います。
竹迫：扱っているデータは自分のものではなく、お客さまに信頼してもらって一時的に預かっているという認識がないと、事故が起こるんですよね。自分の環境なんだから何でも好きにしたらいいやというものではありません。
「自宅より会社の環境が劣悪…」とならないように工夫したこと
ーーエンジニアが働きやすい環境、あるいは働きやすい状況を作る上でなにか工夫されていますか？
竹迫：これはけっこう難しくて、リモートワーク時代だと在宅勤務の環境に投資しちゃうんですよね。そうすると、会社の環境のほうが劣悪で来なくなっちゃう。
（一同笑）
竹迫：だからうちはけっこうがんばって、オフィスの改装をしました。例えば机の高さを変えられる昇降デスクを入れたり、椅子は良いものを入れたり。
森：ディスプレイを大きくしたり（笑）。
竹迫：モニターを大きくしたり、USB-Cを挿すだけで充電できるようにしたり。細かいですが、そういうのはすごくがんばって整備しました。じゃないとみんな集まってくれなくなっちゃうので。
森：出社は自由ですか？
竹迫：自由なんですが、プロジェクトによっては出社して仕事しようという時もあります。嫌々ながら出社されるのもよろしくないので、出社したら楽しめる環境もあわせて準備しました。
リフレッシュルームを作って、みんなと一緒にちょっと運動できるとか、テレビゲームとか、卓球台とかを置くなど工夫をしました。チームじゃないとできないことをあえてやってみると、コミュニケーションのきっかけにもなると思うので、そういうことも意識してました。
エンジニアの不調・不満をいち早く検知するために取り組んでいること
ーーラクスパートナーズさんはどうでしょうか？
森：そうですね……派遣先になってしまうので、うちの会社で改善することはなかなか難しいです。ただ、派遣を終了してしまう理由がメンタル不調であったり、職場に対する不満であったりした時に、それをいち早く検知してあげないと、「あ、エンジニアの仕事ってこの環境が当たり前なんだな」と思われてしまうなと思っています。
例えば「マネージャーからすごく厳しいことを言われるのは、エンジニアにとっては当たり前。これは我慢しなきゃいけない」と思ってしまう。だけど我慢できなくて休職してしまうということはやはり避けなきゃいけないので、そこに対していち早く情報を拾えるように、本音で話すことができるようにすごく気を使ってコミュニケーションを取っています。
休職やモチベーションの低下を防ぐためには、お客さま先でマネジメントをされている人や、環境に対して「こっちの人はこういうことを感じているので、こういうフォローをしてもらえるとすごく助かります」と伝えています。
特に在宅ワークになって疲弊している人がいます。「絶対にこれをやらなきゃいけない。でもこのままだとスケジュールどおりに終わらないだろう」という人がいても、フォローがない。「一言電話をしてくれれば、エンジニアもちょっと安心するので」と言って、派遣先のお客さまがエンジニアに電話をしたら「気にかけてくれていたんですね。ありがとうございます。僕、がんばれます」みたいな感じで、たったそれだけでモチベーションは上がったりします。
細かいですが、そういうフォローをしていますね。逆に言うと、外からはそれしかできない。
竹迫：うちはいわゆるパルスサーベイのような、簡単に答えられるアンケートを毎月従業員に対してやっています。お天気マークで「あなたの今の状況はどうですか？」に対して晴れとか曇りとか雨とかを付けてもらっています。それで、雨マークが付いているメンバーにはちょっと連絡を取ってみたり、状況を聞いてみたりしています。やはり工夫していかないとメンタルの不調を早期発見できなくなるので、そこはがんばっています。
森：うちも同じですね。月1回でサーベイを取っていて、なにかケアをしないといけない人が出てきた時には、必ず面談をしています。
相手の立場を想像できる人は成長できる
ーー今後エンジニアとして活躍する、あるいは活躍したいと思った時に一番大事なものは何だと思いますか？
竹迫：エンジニアの仕事は、見えないものをどんどん形作っていくことだと思うので、想像力がけっこう大事です。これはオペレーションをやる職種なのかクリエーションをする仕事なのかでけっこう違っていて。例えば運用保守だとオペレーティブな仕事の割合が多いですが、その中でも業務プロセス改善などは効率化できるところがないかどうかを考える想像力が求められます。一方でWebシステムを作るとなると、見えていないけれどその形を作っていくという仕事に携わっていくので、「将来こういうものができるだろう」と想像しながらそれを埋めていける人は、やはりすごく活躍できると思っています。
あと、相手の立場を想像できる人はもっと成長できると思います。仕事を依頼する人がどういう気持ちで、どういうことに困っていてエンジニアに仕事を頼んでいるのか。そういうことをきちんと構造として理解している人は、コミュニケーションのミスなく意思疎通ができるから、先回りの対応もできるし、変なトラブルも減ると思います。
自分で勉強できる人はエンジニアとして強い
ーー森さんはどうですか？
森：未経験で入社をしてきている人が多いうちの会社で、どういう人が活躍しているのかというと、やはり当たり前ですが勉強をする人。その「勉強」というのは、技術もそうですし、今おっしゃっていたような、相手がどういうシステムを欲しいのかをやはり知りに行かないといけなくて、それは仕様書や指示に載らないことがほとんどです。
やはり派遣先のお客さまや、その先にいるエンドユーザーが何を求めているのかがわからないと、結局モノを作ってもなかなかマッチせず良いシステムとはならないと思うので、そういうことを知るために聞いたり、勉強したりする力も必要だし、もちろんわからないことを調べていくことも必要なのかなって思いますね。
竹迫：行間を読むとか行間を埋めるとか、そういう作業が必要なのかなと思いますね。
森：必要ですよね。システムを発注するプロはそんなにいないと思っています。やはりその人が本当に何を望んでいるのかは知らないといけないし、その人に「あなたと一緒に働きたいよね」と言ってもらえるようになることが大切。市場価値が高いって、たぶんそういうことだと思っているので、そういうことが大事なのかなって思っています。
竹迫：そうですね。発注する人も、ジョブローテーションで数年経つと担当者が変わります。でもシステムは長いものでは十数年も使い続けるから、実はシステムをきちんと理解できるとバリューを発揮できるのかなと思います。
