「勉強時間を作って技術力を高めるだけでは長続きしなかった」　カオナビCTOが大事にしている“自分自身が楽しむ”こと

採用は「仲間を増やす楽しみ」を感じながら取り組む

やまげん氏（以下、やまげん）：これから挑戦したいところだと、CTO室を立ち上げてリアーキテクトの推進をしていきたいということも1つあると思うのですが、その他にカオナビさんでやっていきたいことはあったりするんですか？

松下雅和氏（以下、松下）：そうですね。まずはやはり今のシステム課題になるのですが、とはいえエンジニアの採用も難しいところも感じています。

技術広報にも私自身も関わっていて、カオナビの中の雰囲気を外に向けて伝えて、同じようなマインドであったり、一緒にジョインしてもらえるような方にもしっかりリーチできるように、今は技術面や採用面にも力を入れてやっています。

やまげん：なるほど。ありがとうございます。そこも本当に大事ですよね。デベロッパーリレーションズと言われているような領域だったりもしますが、Voicyも力を入れてがんばっています。良い人がほしいですね。

松下：そうですね。社内で誰かに依頼するというよりは、やはり自分自身が楽しみながら（やる。）仲間が増えることが楽しいというのもあるので、何か組織を作ってトップダウンで決めるよりは、「みんなにも協力をしてほしい」というところを置いて今は採用活動をしていて、そこに主体的に取り組んでくれるメンバーが今は一緒にジョインしてやっています。

会社の中ではありつつも、“サークル”とは言わないですが、ちょっとみんなでワイワイして、仲間を増やすのを楽しみながらやっていけるといいなと思って活動している感じです。

やまげん：なるほど。すごく参考になるというか、勉強させてもらいました。本当に大事だなと思いますね。巻き込み力とかは人に良い影響を与える力なのかなとは思っているので、リーダーシップを取っていく以上必要な、意識していきたいところなのかなと思っていたりもします。

松下氏がエンジニアとして大事にしている考え方

やまげん：（松下さんは）エンジニアでもCTOでも活躍されているような、本当に素晴らしいキャリアを描いているのかなと思っています。せっかくなので、そこのエンジニアとしてのマインドや大事にしている考えはあったりするんですか？

松下：そうですね。以前にいた会社で、同じように会社をもっと変えていきたいと思って動いた時はあったのですが、やはり「苦しいところをなんとかしたい」と思ってやっていると、自分自身があまり楽しめていなかったんですよね。

一緒に楽しみたいから、楽しんでいる人のところに周りは寄って来るじゃないですか。自分自身が楽しむのは人生の中でもすごく大事だなと思っています。

人生で関われる仕事やプロジェクトには限界があると思うんですよね。半年に1つのプロジェクトをやったら、人生で35年働くとしたら70プロジェクトしか関われないことになるので。そう考えたら、どうせやるならみんなで楽しみつつ、より良い環境で働きたいと思います。

そこを自分自身が提供できる立場でもあるのかなと思っているので、そのあたりは自分自身としてはすごく大事にしながらやっていますね。

やまげん：なるほど。素敵ですね。僕もすごく楽しんでやりたい派なので、「楽しんだらええやん」みたいな感じです。

松下：そうですね。

やまげん：でも大事ですよね。

松下：サイバーエージェントの時は特にそのあたりを感じていました。やはりみんなが開発を楽しんでいるからこそ、そこで「もっとこういうことをしたいよね」とか、「あの技術おもしろい」とか（が出てくる）。

そこでただ暴走するわけではなくて、それがなぜ楽しいか、「今だったらこれが使えるよね」とか、「これはこういう理由で使うべきじゃないよね」とかの判断をしながら楽しむことをみんながやっていたので、「エンジニアはそういうものだよな」とそこであらためてそこで感じて。（これは）今でもすごく大事にしているマインドだとは思いますね。

やまげん：なるほど。ありがとうございます。

楽しむコツ・楽しむものを探すコツ

やまげん：このあたりはぜひエンジニアのみなさんに意識してほしいポイントなのかなとも思うのですが、楽しむものを探すコツとか楽しみ方とか、何かそういったことはあったりするものなんですか？

松下：どうなんですかね。私自身はもともと“楽しむ”というところは実はそんなになくて、仕事だし、エンジニアだったら何かと勉強しないといけないなと思っていて、毎週無理矢理勉強時間を作るみたいなことを最初の10年ぐらいはずっとやっていたんですね。

ある勉強会でお医者さんが看護師の話をして、「看護師は常に勉強し続けなきゃいけないというのが、そもそも看護師の資格を取得する上で決められていて、みんなそういう中で働いているんだよ」と。

「なんでそんなに勉強するんですか」と聞いたら「だって患者さんが死んじゃうじゃん」と言われて、プロはすごいなとその時にあらためて思いました。

エンジニアのプロは入社してすぐにエンジニアと言えてしまうので、「プロフェッショナルとは何なんだろうな」とあらためてそこに感じました。ただ勉強し続けて技術を高めるのも間違ってはいなかったけれど、それだけではやはり長続きはしなかった。

そこで、楽しむこともプラスした上で、責任感もあるプロとして働くし、かつ楽しむことで周りも巻き込んでみんなで良いものが作れるんじゃないかと。いろいろなものがくっついて、自分の中でも常に楽しみながら、プロフェッショナルということもしっかりと意識しながら今は生きていけるかなと思っています。

やまげん：メチャクチャ良い話ですね。「死んじゃうじゃん」はそのとおりですよね。

松下：そうですね。海外ではもともとサイエンスを勉強した方しかエンジニアになれないみたいなことも聞いていたので、日本でのエンジニアはどうなんだろうなと思っていました。

それは別に強制するわけではなくて、「自分自身はエンジニアとしてプロフェッショナル」と言い切れる（ようになる）ためにはそこの学びも大事だし、かつみんなと協調しながらやるという、技術以外のところも大事にしていく必要があるんだろうなとなんとなく思って、今は楽しみながらみんなとやることを考えているところですね。

やまげん：なるほど。ありがとうございます。楽しんでいきたいと思う方は、仲間を見つけるところにも注力するといいのかもしれないですね。

松下：そうですね。仲間の存在は本当に大事だと思っています。やはり自分1人が「みんなでがんばろうぜ！　楽しもうぜ！」と言っても、周りがついて来ないと1人で言っているだけになってしまうので。

そういうマインドを持っている人がどこかにはいると思うし、社内にいてくれたらラッキーだと思うので、その仲間をすごく大事にしながらやっていくといいんじゃないかなとは思います。

やまげん：ありがとうございます。エンジニアのマインドとしては「楽しむ心を大事にする」ということですね。

松下：そうですね。エンジニアはコードを書いているだけでも楽しいし、個人で何かを作るのも未だに楽しかったりします。それにプラスして、人と一緒に関わっていくとか、1人じゃできないところもみんなでやればできる部分も多いので、そういったところに対しても、もっと楽しむ要素を考えていくのも大事じゃないかなと思っていますね。

やまげん：ありがとうございます。

チームでスムーズに開発できるようにするために考えていること

やまげん：マインドも聞けたというところで、せっかくなのでお便りによる質問コーナーもできたらなと思っています。先ほど話をしている最中に、聞いてみたいところをお便りとしてもらっていたので、回答してもらえるとうれしいなと思っています。

（1つ目の質問ですが、）「横断チームがより駆動しやすいかたちを模索する思考過程を聞いてみたい」とのことです。いろいろなチームで協調しながら開発していくことに今もチャレンジされている最中なのかなと思います。

そこをスムーズにするとか、そういったところで意識されていることはあるんですか？

松下：思考過程は難しいですね（笑）。なんだろうな。それぞれの組織で各チームでの役割や担当しているものはもちろんあるので、そこから漏れてしまったり、そこに関わっていったら各チームのやるべきこと・優先するべきことが阻害されてしまうようなところは、もう少し横断的に動いたり拾う必要はあるんだろうなとは思っています。

そういったところを、カオナビの中ではリスク管理ミーティングなどで「このあたりがリスキーだよね」とディレクターも含めて共有しています。まずは現状あるリスクをしっかりと共有した上で、テックリードたちが集まるエンジニアの分科会があるので、そういったところに持ち込んで、そこでチーム間で連携をしながら解消できるものはどんどん解消していくし、方針も出していくことをやります。

そこからさらに漏れるような、もっと大規模な技術的負債につながるものはCTO室側で巻き取ることもあれば、プラットフォームや基盤系をやっているチームもあるので、そちらにお願いをしたりします。そういう感じで、それぞれの判断をする組織やミーティングや会議体みたいなものがあって、それぞれで判断できるような構成に作っていますね。

やまげん：いわゆる権限委譲をやられているイメージなんですかね。

松下：そうですね。私自身が判断するのは今はそこまでなくて、基本はアドバイザーみたいな感じで入りつつ、判断に迷ったらこっちで決めちゃう時もあるという感じですかね。

やまげん：なるほど。ありがとうございます。

解決するべき課題の優先順位はどのように判断しているか

やまげん：これはちょっと僕が聞いてみたいことなんですけれど、今日お話を聞いていると、（松下さんが）組織の課題とか「こうあったほうがいいのに」みたいなところにすごく気付ける方なのかなと思いました。

見える課題がたくさんある中で、どの課題を解いていくかというセンターピンを立てるのはすごく難しいのかなと思っていたりします。このあたりはコツや意識をされていることはあったりするんですか？

松下：そうですね。いちエンジニアの立場でいくと、技術的な観点からどうしても判断しがちです。しかし、今はCTOという立場でもあるので、ビジネスインパクトやその先の生産性も意識した上での判断をしています。

そこで、「今その対応するとどれだけのリターンがあるか」はそれぞれの課題に対してはある程度考えていて、「早い段階でこれをやっておかないと、後からキツくなる」というものは優先したいし、そのための体制もなるべく作ろうとしている感じですかね。

やまげん：なるほど。じゃあ投資対効果は見積もりつつ、一番レバレッジが効きそうなところをやる感じなんですね。

松下：そうですね。あとは、新たにそういう負債が生まれないようにもやっていかないといけません。そのあたりの動きも気付いたら早めに対応を促したり、まずはみんなに共有して「そうならないようにするためにはどうしたらいい？」という感じでちょっと考えてもらったりはやったりしますね。

やまげん：じゃあメンバーとも相談をしながら。

松下：そうですね。

やまげん：ありがとうございます。けっこうなかなか難しい課題を（解決されようとしている）。

松下：そうですね。

やまげん：僕もぶち当たりながら悩んでいたので。

松下：私自身がCTOという立場ではあるけど、あくまで役割でしかないと思っています。その役割としてやるべきことは考えるけれど、権限委譲をなるべくしたいし、みんなはみんなの役割として動いてほしいというところもあるので、そこはうまく連携を取れるようにコミュニケーションを意識してやっていますね。

やまげん：なるほど。ありがとうございます。

ソフトウェアエンジニア「できない」と思っていたことができるようになる職業

やまげん：ということで、ライブが実はあと5分ぐらいになってしまいました。メチャクチャいろいろなことを話したかったんですけれど、あっという間にこんな時間になってしまいました。

せっかくなので、最後にこの放送を聞いているたくさんのWebのエンジニアの方に、何か一言をお願いしてもよろしいですか？

松下：一言ですか？（笑）。

やまげん：はい（笑）。

松下：そうですね。今聞いている方はたぶんエンジニアの方、ソフトウェアエンジニアの方が多いのかなと思います。ソフトウェアエンジニアはやろうと思えば、今はインフラもできるしクライアントもできるし、領域が広すぎて迷う部分はあるかもしれないですが、逆にいろいろな人と連携をすれば何でも作れちゃうような世界でもあると思います。

ぜひその中から、一番得意なものでもいいし、好きなものを見つけ出してやっていくと、だんだん範囲を広げたり深掘りしたりもできます。「自分ではできない」と思っていたことがどんどんできていくようになる職業でもあると思うので、それをぜひ楽しんでいただけると。

楽しむことで新しい展開だったりつながりもどんどん増えていくので、みなさんもぜひ仕事もプログラミングも何でも楽しみながらやってもらえるといいんじゃないかなと思っています。

やまげん：ありがとうございます。楽しんでいきましょう！（笑）。

松下：はい！

やまげん：では最後に何か宣伝したいことはありますか？　広報しておきたいこととか。

松下：今カオナビでは「kaonavi Tech Talk」というオンラインの勉強会をやっています。ちょうど7月28日に「フロントエンドスペシャル」というかたちで、フロントエンドのエンジニアが話します。あと、8月にはCTO室のメンバーとの対談イベントを計画しているので、ぜひよければ見てもらえればと思います。

やまげん：これからも継続的に続いていくようなイベントになっているんですね。

松下：そうですね。月1目標でやっていて、YouTubeでも過去のアーカイブがあるので、よければ見てもらえればと思います。

やまげん：ありがとうございます。connpassで募集している感じですか？

松下：connpassでやっています。

やまげん：ぜひconnpassにアクセスしてもらって参加をポチッと押していただければ。

松下：ぜひお願いします！

やまげん：そういえば技術スタック（について）はあまり話さなかったですが、フロントエンドでは何を利用されていますか？

松下：フロントは今はReactが中心ですが、当時のjQueryのものもいろいろ存在してはいるので、なるべくReactに置き換えようという動きをしている最中ですね。

やまげん：なるほど。7月28日はそういった話を聞ける感じですか？

松下：はい。（そういう話も）あったと思います。

やまげん：なるほど。ありがとうございます。Reactのエンジニアの方はぜひ参加してください！

松下：よろしくお願いします。

やまげん：ということで、本日のCTO百景の公開インタビューの内容は以上にしたいと思います。それではカオナビ CTOの松下さん、ありがとうございました。

松下：ありがとうございました。