武田氏が働く上で大切にしていること
松下雅和氏（以下、松下）：次の話で、（これまで紹介したような）こういった動きをみなさんはされていますが、働く上で大切にしていることはありますか？ 毎回南さんからだとアレなので、武田さんから。
武田智氏（以下、武田）：私からですか？
松下：はい。
武田：私は＋SREというかインフラサイドにいるので、一番大事なのは残念ながら安定的なインフラを維持することです（笑）。これに絶対的なウェイトを置いているのはやはりありますね。だから、そういった意味では（何かを）変更するにしても何しても（大切なのは）“慎重さ”ですよね。
インフラは「ボタン1つ」と言ったらおっさん的だから（言いませんが）（笑）。設定1つを変えるだけで簡単にシステムを落とせるので、慎重さは非常に大事だとは思っています。とは言いながら、＋SREの立場であれば、これから先のことを見据えてやっていかなければいけない。
現状を維持するだけではなくて、これからのシステムをイメージする。その上で何が必要かを考えた上で作っていく。グランドデザインというか、絵を描きながら一つひとつパーツを切って、一つひとつを確実に進めていくところを考えています。
なので、けっこう大胆そうに見えながら、緻密にちゃんと一つひとつ積み重ねていくところがインフラかなと思っているので、そういったことを確実にやっていくことは大事にしていますね。
松下：ありがとうございます。やはり運用を見据えるとなると、本当に慎重に慎重を重ねることを当たり前にやらなきゃいけないですよね。
武田：運用は本当に大変なんですよ（笑）。一番問題というかよくあるのが、想定していないことが起きるという話なんですよ。確かに障害は起きます。残念ながら障害が起きないシステムは絶対にありえません。
だから、障害が起きた時にどうするかも（考えることとして）あるし、その耐障害に対してどのように復旧するかも（考えることとして）あるので、そういったことは最初にどうするかを想定しておくべきで。そこを最初に考えておくかおかないか、そういったところも踏まえて考慮しているものと考慮していないものでは、構成や作り方も雲泥の差があります。そのあたりはインフラをやる以上は絶対なので、そういったところを大事にしなくちゃいけませんね。
松下：そうですよね。開発を中心にやっていると、どうしても開発中は運用という観点が漏れてしまったり、後回しでいいやとなってしまうパターンが多いと思います。そういったところはもちろん開発者も意識しないといけないので、武田さんの考えをどんどん開発側にも伝えていってほしいなというのと、そこを武田さんがしっかりと支えてくれている安心感はあるので、ぜひ社内にも広げていってほしいですね。
武田：そうですね。インフラにとどまらないで、開発側にもいろいろフィードバックというか、良い影響を与えていければなというのはあるので、コミュニケーションを取っていきながらやっていければと思います。
松下：ありがとうございます。
千葉氏が働く上で大切にしていること
松下：続いて千葉さん。
千葉峻秀氏（以下、千葉）：大切にしていることですか？ 大切にしていることはメチャクチャあります。それこそ謙虚であることだったり、人に優しくだったり。長くエンジニアをやっていると、大切にしなきゃいけないことがだんだん増えてくる中で、今特に気をつけているというか、大事にしていることは、人の話をちゃんと聞くことです。
システムのリアーキテクチャは今だけの情報を聞いていてもしょうがないし、目の前に見えるところと戦ってもしょうがないと思っています。それこそ運用しているメンバーは今どう思っているのかだったり、開発しているメンバーは今どういうことを考えていて、どうなっていたらうれしいと思っているのかなとか。
過去にどうしてそうなったのかも含めて、やはりみんなの話をちゃんと聞かないといけない。少しずつ時間を取りながら、話はしっかりと聞いていく。傾聴を今一番がんばっているというか、最重要になっているところですかね。
松下：なるほど。実際にリアーキテクチャリングや物事を変えるとなると、変わる前の人たちに対する配慮も必要になってくるし、そういった意識がないとどうしてもぶつかったりとかもしますもんね。
千葉：そうですね。「なんでこうなったのか」はやはり大切というか、「その時にはそれが最適解だった。でも今はちょっと変わってきている」ということがあるんですよ。たぶん作った人も途中（システムを運用していく、改修していく中）で「こうなっているといいよな」と少し見えていたりすると思うんですよね。そういうところも拾っていかないと。
「(「カオナビ」システムの）最適なシステム（設計）って何だろう？ 作れないかな？（最適なシステムをどのようにしたら作れるか？）」と思っているので、（メンバーから）話を聞くことが大切かなと思っていますね。
松下：千葉さんは他の部署の方と話をする時もそのあたりをケアしながら話しているなと、私も参加しながらすごく感じています。慎重に、そういったハレーションが起こらないことも大事にしながらやっているというのはわかっていました。ありがとうございます。
南氏が働く上で大切にしていること
松下：では南さん。
南悠輝氏（以下、南）：そうですね。FESTとしてというか、個人的なところになってくるかもしれませんが、まず1つは大局的な視点を持つというか、場当たり的な課題解決ではなく、将来を見据えた課題解決というか技術選定をしていくところです。
例えばフロントエンドの問題があった時に、それを検索して出てくる回答は果たして本当に「カオナビ」として最適な回答なのかといったら、そうではないと思っています。
そういったのも1つの情報として（持ちつつ）、「カオナビ」でどうするのが将来的に一番いいのかを実践で探っていく。トライ＆エラーでいろいろ試すことが大事だと思います。そういった視点を持つようにしているところですかね。
あとすごく大事にしているのが楽しむことです。今やっているリアーキテクチャリングも、正直フロントエンドよりもバックエンドのことを考えている時間のほうが長いんじゃないかというぐらい辛い時もあるのですが、それを乗り越えた先に最高のフロントエンド開発が待っているとか、フロントエンドでアピールできるようになってくると、フロントエンドエンジニアの採用につながって、よりプロダクト開発が加速していく（というような）未来を想像して、楽しんでやるようにしている感じです。
松下：ありがとうございます。CTO室のメンバーは、開発や何か失敗した時自体も楽しみながら「あー、やらかしちゃったー！」みたいなことが起こったりとか。リバートが起こったら（Slackで）リバートスタンプがどんどん押されていって。
武田：そこはインフラは怖いですよ（笑）。
松下：そうですね（笑）。最低限なところは押さえつつも、ネガティブに捉えるのではなくて「もっとこうあるべき」とか「次はこうしていこう」とか、ポジティブに捉えながら楽しんでいく。そういったところをしっかりやっているなというのはあります。
昔の南さんは、「技術をやっていきたいから事情を把握しきらずにやっちゃう」みたいな話とかも聞いていたんですけれど、私が入社したあとぐらいから、そういったところはぜんぜん感じなくなって、今はもう「会社としてフロントエンドがどうあるべきか」の全体を見据えた上での動きをやってくれているので。大人になったというかおっさんになったというか。
（一同笑）
南：えっと、まだ若手で行かせてください（笑）。
松下：そうですね（笑）。ありがとうございます。
今後の目標
松下：では次が最後になります。今後の目標を話すのは難しいかもしれないですが、個人としての目標でもぜんぜん大丈夫なので、「今後こういった方向性で行きたい」とか、「こういうことをやっていきたい」とか、「今後はこういうキャリアに行きたい」とかでもいいんですけれど、ふだん考えていることはありますか？
千葉：そうですね。私はBERTのメンバーはあまり（人数が）多くないと思っていて、いろいろな人たちがやっていくところで、少しずつリアーキテクチャをやっていくチームを増やしていくみたいな。
検索基盤をずっと見ていくチームを作ったり、モジュラモノリスを専門的にもっと多くの人たちでやっていくみたいな感じで、どんどんチームを増やしていけるとすごくうれしいなと思うし、さらに発展できるなと思っています。チームを作れるように下地をがんばるのが今後の目標ですね。
松下：そうですね。今はスピード感を持って進めなきゃいけないから少人数でやるべきですが、実際にそれが運用に乗っかった時やその先を見据えた時には、チーム体制を取るべきだというのはあると思います。CTO室内にそこを作るのか、実際にサービス開発側のグループと連携していくのかはしっかりと見据えてやっていきたいですよね。
千葉：本当ですよね。1人ではないですが、あとのほうはみんなバラバラでやっているようなやつはあるので。1人でやっていると寂しいところがあるので、人がいるとうれしいですね。
（一同笑）
松下：そうですね。細かくコミュニケーションを取りながら、相談に乗りながらやっていければと思います。ありがとうございます。
南：FESTとしてというか個人的にでもありますが、千葉さんが「1人で」とお話されていて。ここまでFESTの話をしていますが、FESTもフロントエンド支援チームと言いつつ現在は1人でやっていて。（なので）まずはチームのスケールをやっていきたいなと思っています。
それは新しく入ってくるメンバーなのか、「僕がこういうことをやっている」と発信していった結果、社内のメンバーが「自分もやりたい」と言ってくれるのか（どうか）はちょっとわかりませんが。
まずはチームをスケールしていきたくて、スケールしていった先で、フロントエンドをもっと良くしていって採用につなげたり、カオナビの技術のブランディングにつなげていきたいなとは考えています。
松下：FESTとしては現状は1人ですが、もう少し人をアサインして一緒にやっていくメンバーを集めていきたいなと思っています。現状、開発側が優先される部分なので、そこはタイミング次第で入ってもらおうといろいろ動いているので、期待していてもらえれば。
南：楽しみにしています。
松下：ありがとうございます。
松下：では武田さん。
武田：そうですね。インフラとしては……。2つのチームと違ってこちらは人数がいるのがちょっとアレなんですが。
（一同笑）
武田：とは言いつつ、基本インフラをメインでやっているのは私1人なので、やはり人を増やしていきたいです。なぜかというと、これからやっていくインフラは硬直的な環境がどこに行ってもあると思いますが、柔軟性のあるインフラを作っていきたくて。作り消しが簡単にできるとか、いろいろなものを簡単に変えられるとか。
言うのは簡単ですがやるのは非常に難しいことで、それをやるにはマンパワーが1人では辛い。人がまた入ってくれば、いろいろとできることもあります。1人でやっているとやはり知識は1人分というか、自分が経験したことや、そこから検索したり見知ったことしかないので。
2人以上いるといろいろなことを考えるきっかけにもなるし、新しいアイデアも生まれると思います。そういったチームが生まれれば、私がほしいと思っている柔軟性のある環境は作れるんじゃないかなと思っています。人を入れて、その目標に向かっていければなと思っています。
松下：ありがとうございます。結論はみんな人がほしいと。
（一同笑）
松下：会社の事情もありますがぜひ。CTO室をどんどん広げていくのもそうだし、チームやグループで連携を深めていくところでもカバーしていけるといいなと思うので、お願いします。
こういうエンジニアにカオナビに入ってもらいたい
松下：ではだいたいここまでになりますが、最後に今後カオナビとして「こういうエンジニアに入ってもらいたい」とか、何か思っているものがあればぜひお願いしたいなと思うんですけど、何かありますか？
千葉：（南氏を見ながら）何かすごくありそうですね？ どうぞどうぞ！
（一同笑）
南：すごく雑に振られたんですけれど。
千葉：言いたそうにしているから（笑）。
南：（言いたいことは）ぜんぜんありませんが、自分の大切にしていること（の話題の中）で“楽しむ”と言いました。
最初からきれいなサービスを開発するだけではなく、今の「カオナビ」のプロダクトのソースコードは7年ぐらい（その環境で）開発が続けられているのですが、そういったかなりモノリシックなところを改善していくことで学んでいくこともあると思うので、そういったところを経験したい方とか、その過程をさらに楽しめる方。（また）これから変えていく技術選定をキャッチアップするのが好きな方が来てくれるとうれしいなと思っています。
松下：ありがとうございます。社歴がすごく長い南さんだからこその深みのある話でしたね。ありがとうございます。
それでは時間にもなりましたので、本日の対談は以上とします。ありがとうございました。
一同：ありがとうございました。
