オープニングトーク
菅澤英司 氏（以下、菅澤）：つよつよエンジニア社長の菅澤です。
池澤あやか 氏（以下、池澤）：エンジニア兼タレントの池澤あやかです。
菅澤：初めて触ったSNSは何ですか？
池澤：「mixi」かな、やっぱり。
菅澤：mixiから触ったんですね。
池澤：mixiをやり始めたのが、たぶん高校生ぐらいの時だったんですが、ゲーム好きな子たちに勧誘されて、そのあと「GREE」をちょっと触ったり。
菅澤：そうなんですね。実は僕はGREEなんですよ。
池澤：そうなんですか⁉
菅澤：当時、ユーザーが1,000人いないぐらいの時に登録しました。
池澤：1000人いない時⁉
菅澤：僕にとっては、その時のイメージがグリーのイメージなんですが、その時に中にいた人を今日は呼んでいるということで、じっくり話を聞いていきたいなと思います。
平エンジニアでコードを書いていたい
池澤：本日のゲストは先週に引き続き、グリー株式会社CTOの藤本正樹さんです。
菅澤：よろしくお願いします。
藤本真樹 氏（藤本）：よろしくお願いいたします。
池澤：よろしくお願いします。
菅澤：前回で、どういう方なのかがよく伝わってきたんですけど。
藤本：わかりました？（笑）。
菅澤：わかりました（笑）。技術も、ものづくりも追究しつつ、文学部でもあったということで、ビジネスを一通りできる人はなかなかいないんじゃないかなと感じたんですが、CTOの理想郷はどういう感じなんですか？
藤本：CTOの定義によってスコープが変わると思うんですが、本来CTOと言えば、研究所を持ってるようなすごく大企業でしかスタート時点では存在していない。CTOのタイトルを持っていたというところですごいなと思うのは、やはりエリック・シュミットかなと思います。
菅澤：エリック・シュミットってもともと……。
藤本：サン・マイクロシステムズのCTOをしていて、その後、GoogleのCEOですよね。ああなりたいかと言われると難しいんですが、すごいなと思います。
菅澤：つまり、どちらかと言うとCEOもできるぐらいのビジネス力が強い。
藤本：かっこいいなと思って言いましたが、僕はやはりCEOとか一生やりたくないですね（笑）。何をやりたいかと言ったら、平エンジニアでコードを書きたい以外に別に何もないんですよね（笑）。
菅澤：そのほうがなんとなくCTOっぽく見えちゃうな。
CEOとCTOの役割
池澤：「C」が付く職業じゃないですか。CEOとCTOですごく大きな違いがあるんですか？
藤本：会社組織みたいな、複数人数を巻き込んで、「これやろうぜ」というのはあまりやりたくないんですよね。個人では、いろいろとやりたいことがあるんですが、そこに人を巻き込んでどうこうはあまりしたくないので、ある種仕事としてやるんだったら、そこは誰かやってという気持ちだし、この業界で、いろいろな社長をずっと見てきて、やりたくないなという気持ちです。
菅澤：大変です（笑）。本当に。
藤本：人生まだそれなりに時間はあるので、その中で「何を言っても絶対自分はこれをやるんだ」というものがあったら、やるかもしれませんが、逆にそういうのをなしにやりたくないし、やっちゃいけない。「やっちゃいけない」と言うとおこがましいですけど。かといって、いわゆるプロフェッショナルなCEOとして、経営のプロフェッショナルというわけではないし……答えになっていますかね。
池澤：CEOは、確かに旗を持って先導するイメージがあります。
藤本：CTOでもそれはやらなきゃいけないんですけどね。ただ、分野とフィールドが違いますね。
菅澤：CTOもある程度経営とか、みんなをまとめてリードするとか、そういう役割は必要ということですね。
藤本：「Cタイトル」という意味では、少なくとも経営には携わらないといけないので、一応思いはします。
池澤：どれぐらいの規模感からCTOは必須なんですか？
藤本：経営者にエンジニアリングのバックグラウンドがあるかどうか、業種、やっている事業にもよりますが、必須とは限らないというのが正しい答えなんだろうなと思います。
菅澤：僕は「CEO兼CTO」と名乗っているんですが、一応技術はわかってるので、それだけでけっこう大きいというか。グリーの田中社長も、普通の社長より技術がわかるじゃないですか（笑）。それと技術寄りのCTOって、すごくいい組み合わせなんじゃないかと思ったんですけど。
藤本：弊社の始まりで言えば、COOがいて、僕の1年後ぐらいにCFOが入って、けっこう長い間その4人で取締役をやっていました。得意分野がお互いにぜんぜん違うので、役割分担としてはクリアで良かったかなとは思います。
菅澤：そのパターンか、CEOがいてCTOがいるパターンか、CTOがマネジメント、ビジネスにもすごく強いパターンがありますね。
藤本：1人だとちょっと大変なので、みんないて同じぐらいのバックグラウンドがあったら、だいぶ楽そうに思えません？ みたいな。あとは業界業種とかによって必須かどうかは変わる。「いつから（いる）？」と言われたら、最初からいるに越したことはないと思います。
エンジニアと温度感や目線がずれないように気をつけている
菅澤：いけあやも今の会社で「工場長」と呼ばれたりしていますよね。
池澤：「工場長」？（笑）。なんか昔ですね（笑）。
菅澤：CTOはどうなんですか？
池澤：私はちょっとないですね（笑）。
菅澤：それはやりたくない？ 大変そう？
池澤：技術的に引っ張っていかなきゃいけないイメージがあるので、そんな責任は負えないな。
菅澤：技術的にかなり詳しくないと、下とコミュニケーションがしにくいというところはどうですか？ さすがに毎日ずっと書いている人たちのほうが詳しくなってくるんですか？
藤本：言い方はあれですが、よくわからない力で、エンジニアのみんなからものすごく信頼されているのであれば、技術的に一番優れてなくてもできることはある。それなりの事業の幅や、規模になると、あらゆる分野に僕よりすごい人がいる状況になるので、そういう前提で、自分が彼らにどう信頼してもらうか、自分の立場で必要な意思決定をするのに、いかに必要な情報をきちんと集められるかって、技術的に全部で優れていなきゃいけないと考えた瞬間に、けっこう仕事が終わるなと思える（笑）。ちょっと無理なので（笑）。さらに言うと、技術的に優れているというのもどういうことなんですか、というのもけっこう難しくないですか？
池澤：エンジニアって、エンジニアリングができる人を尊敬しがちじゃないですか。だから、ある程度支持を集められないと厳しいのかなと思ったのですが。
藤本：わからないけど、少なくとも彼らが見ている世界を同じ目線で見られる、見続けられるというのは、エンジニアに限らず必要だなとは思いますし、ちょいちょいキャッチアップしたり、みんなと話したりしています。温度感や目線がずれて、それこそ過去の何かに引っ張られて、訳のわかんないことを言って、こいつはダメだと思われないかという不安は常にありますし、そういう不安を持ち続けることは大事なんじゃないかと思っています。
菅澤：エンジニアリングのコアのところは、最新の言語やインフラの技術の知識というより、もっと本質的なところにあると思っていた？
藤本：ある側面は正しいけれど、「だからいいんだ」と思った瞬間にけっこう終わると思いますね。
菅澤：「俺はもうわかったよ」って。
藤本：そうですね。本質は変わらないだろうと、「これはこういう感じね」と思うのは、僕は個人的にすごく危ないなと思っていて、それは思わないようにしています。
CTOの醍醐味とは何か
菅澤：ちょっと質問を変えると、CTOの醍醐味、いいところや、うれしい時はなんですか？
藤本：意思決定の粒度が大きくなるというか、マクロなところを決めて、結果が出るまで時間がかかるじゃないですか。諸々考えたうえで「こっちに行くぜ」と言って、いろいろありつつもそうなったら、それはすごくうれしいなと思いますよね。「コードを書いて動いた」の、もうちょっとあやふやで、もうちょっとスパンが長い版みたいな、そういう楽しさはあるはあるけど、ある種難しいし、再現性も低いし、勉強しなきゃいけないこともいっぱいあるから、難しいちゃ難しいんですけど。
菅澤：エンジニア社長あるあるなんですが、プログラミングが好きなのに営業したり、面接したり、いろいろ大変なので、「何だ」と思う時に、会社づくりをものづくりと捉えて、これがこうなんだと思うと、実際それが楽しくなってくるという。
藤本：結局それでこっちへ行きたいと言った時に、全部自分でやるわけにはいかないので、例えばそういう環境を作る、そういう組織を作る、あるいはある種のコードを誘発するような仕組みを考えるとか。そういうことを組織を積み重ねて、1年後、2年後、3年後、5年後に辿り着くのは、難易度としてはメチャクチャ高い。こうやったらこうなるなというのが、きちんと積み重なってきたら、それはこの立場でしかできない経験だし、市場価値にもなるし、そしたらしばらくは食っていけるかなという（笑）。
若いうちはとりあえず、がむしゃらに、ひたすらがんばっていたらいいよねというところから、もっと頭使って、もっと上手に、もっと高い精度で、もっと高い質で、きちんと「こうなりたいと思ってこうする」を考えて、行きたいところに行くというのは、一生終わりのない話だし、たぶんつまらなくはならないと思うので、それはいいかなと思っています。
日本のソフトウェアをより良くしていきたい
菅澤：CTO協会で600人のCTOが集まって交流するのは、どんな感じなんですか？
藤本：今は、オンラインオンリーなんで、みんなとオフラインでいっぱい会いたい気も正直していますね（笑）。コミュニティとして集まってもらっているので、本当はもっといろいろなことができると思うし、お互いをナレッジ化して、日本のソフトウェアをよりとよくできるというか、同じ失敗をみんなで繰り返さなければ、もっと早いスピードで進めるし、先行している国に追いつけるかなと思います。僕らの国では、それは絶対にやらなきゃいけないことだと思うので。国という単位で見るなら、そこでできることはいろいろあるはずだし、やっていきたいなと思います。
CTOになりたいだけの人はならないほうがいい
菅澤：後半は「エンジニアと日本」みたいな（笑）。エンジニア全体像も語っていきたいんですが、最後にCTOにはどうやったらなれるんですか？
藤本：COOをやりたい人に「俺がCTO」と言って起業すればとりあえず（笑）。なるのは本当に簡単だと思う。
菅澤：起業すればいいという。
池澤：確かに起業すればいい。
藤本：パートナーと起業すれば、即座にCTOですね。僕はいつも言っていますが、CTOになりたいと、そこだけを思っている人はCTOをやらないほうがいいと思います。時間によって役割が変わるので、その会社にとって自分がどうすれば一番パフォーマンスや、価値が出せるかということをきちん考える必要がある。それができていなかったら、きちんと変わるべきだし、できる人じゃないと困るよねと思っています。
菅澤：CTOになりたいから目指すのではなくて、会社にとってエンジニアの立場で何がいいのかを一番考える人がCTOだという、そういうことですね。
藤本：とかかな。そういうことにしておきましょう。
