ロボット開発に必要なのは「好き」という気持ち　“1歩進んで3歩下がる”こともある中で、2人が心がけていること

ロボット研究開発者として心がけていること

司会者：今のお話を受けて、次のテーマへ行きます。構想されているロボットで実現したい世界観があると思いますが、それを実現するために「ロボット研究開発者として心がけていることは？」。少し大きなテーマにはなりますが、ぜひ心がけていることやこだわりなどを聞かせてください。まずは、いとうさんからお願いします。

いとうまい子氏（以下、いとう）：私は高齢者を対象にロボットを開発しているので、何もわからなくて操作ができない高齢者でも、前を通りかかればやりたいことができるようなロボットの開発を心がけています。

また、同じようなことを繰り返していると飽きると思うので、もう少しゲーム性を持たせたり、周りの人たちとのつながりが持てるようにしたり。何か1つではなく、いろいろなことの幅を広げながら、高齢者が扱いやすいロボットを開発することを常に心がけています。

司会者：大澤さんはどうですか？

大澤正彦氏（以下、大澤）：僕がロボット研究者として、というよりドラえもん研究者として強く心がけているのが「誰のドラえもん観も否定しない」という絶対の鉄の掟です。それを起点にいろいろなことを考えて、心がけています。僕はまだ28歳ですが、「誰のドラえもん観も否定しないドラえもんの定義ってなんだろう」と考えるのに20年くらいかかったので、まだ最近決めたばかりなんです。

（考えた末に）「みんながドラえもんだと認めてくれるものが、ドラえもんである」という定義を置くことにしました。みんなが認めてくれるドラえもんに近づくための開発が、ドラえもん開発なんだと。

自分が思うドラえもんの機能を勝手に実装するのではなく、みんながドラえもんだと思ってくれるような要素とはなにかを掘り下げていくのが、僕なりのドラえもん研究です。そういう部分かな。ドラえもんづくしになっちゃいますけど。

一方、AIやロボットの話をすると、すごく未来を感じさせやすい反面、職を奪われるのではないかと不安になることもあるじゃないですか。非専門家の人にとっては、期待の星でもあり、恐怖の要素でもあることを深く理解して、ポジショントークではなく、現状ではいい未来にも悪い未来にも行く可能性があることを認める。

だからこそ、みんなでいい未来に行くために「こうするべきなんじゃないか」「ああするべきなんじゃないか」と、研究者だけの話に留めず、より広く一般のみんなで考えていくための旗振りをする。それもロボット開発者やAI研究者の役目なのかなと思っています。

「誰のドラえもんも否定しない」とは

いとう：先生に1つ質問してもいいですか？

大澤：ぜひぜひ、うれしいです。

いとう：「誰のドラえもんも否定しない」とは、具体的にはどういうことですか？

大澤：例えば、ドラえもんの頭って硬いと思いますか？　柔らかいと思いますか？

いとう：そういうこと？　柔らかい。

大澤：柔らかいと思いますよね。アニメでぐにゃぐにゃ曲がっていることもあるので、きっと柔らかいんだろうと思います。でも映画では最後のひみつ道具として、石頭で物をぶっ壊すシーンがけっこうあるんです。

いとう：片栗粉みたいなんじゃないですか？

大澤：かもしれませんね。

いとう：力を入れると硬くなるけど、ふだんはズボズボしている（笑）。

大澤：という話ができるのがおもしろいと思っています。僕が「ドラえもんと抱きしめあったときに、頭がぐにゃぐにゃであってほしいから柔らかくする」って言うと、「最後に石頭で解決してほしいのに」と思う人もいるんじゃないかと。

だから、ドラえもんづくりで決めきることはしていなくて、両方の可能性を見ながら、「こうだったらもっといいかな」「ああだったらもっといいかな」と考えていく。ドラえもんに見せることに執着するのではなく、「ドラえもんじゃない」と思われないようにがんばるんです。

（そばにあるロボットを手に取って）だから、僕のロボットはこんなふうにのっぺらぼうなんです。今の技術ならもちろん、できるだけ青くして顔を描くことはできるけれど、似せようと思えば思うほど、誤差というかドラえもんとの差分が見えてきて、ドラえもんじゃないという拒否感につながるんじゃないかと。

だから今は、今の技術でできる曖昧性を保ったまま進めて、ドラえもんじゃないとは思われない要素をしっかり作ることが大事だと思っています。

いとう：なるほど。ドラえもんに見えないけれど、あえてそうするほうが、見る人によってはよりドラえもんに見えるということですね。

大澤：そうそう。ドラえもんだと思って見ると、そう見えるということの方が大事なんじゃないかなと。ドラえもんありきでドラえもんをつくるよりは、人ありきでドラえもんをつくる。関わる周りの人からドラえもんと認めてもらうことが、僕のドラえもんづくりなので、認める主体である人たちのことを一生懸命考えて、受け入れやすいものをつくっていく。

いとう：では、最終形態がどういう形になるかは、今はまったく考えていない？　私は、あの青いドラえもんかなと思っていましたが、そうじゃないんですね。

大澤：そうじゃないということもないです。

いとう：そうじゃない、かどうかわからない。

大澤：僕が思うところは、あのドラえもんの形ではあります。

いとう：そこも曖昧な感じですね。

大澤：たしかに形は曖昧な感じではあるけれど、それは最後でいいと思っています。社会がどれだけロボットを受け入れられるかは時代によるし、今まで関わった経験によって感覚も違う。だから、そのもののドラえもんを作っていいときが来るかもしれないし、いつまでも来ないのかもしれない。

それは、今社会がどういう状況にあって、受け入れられるロボットというのがどういう形なのかによります。その代わり、インテリジェンスシステム（知能）の部分は徹底的に設計して、研究者としての全力を自分の活動に（しています）。

いとう：そういうことなんですね。よくわかりました。

発信できる性質がロボット開発を大きく進めていく

司会者：大澤さんからいとうさんに聞いてみたいことはありますか？

いとう：私に聞きたいことはないと思います（笑）。

大澤：いやいや、めちゃめちゃあります。素直に言うと、いとうさんは本当にすばらしいなと思っています。ロボットを作るとか広めていくことって、こもっている人がやっちゃいけないというか、社会とつながれる人がやるからこそ、その人を通じてみんなが理解したり、愛してくれたり、ロボットとともに過ごす（ようになる）。淡泊に言われたら引いてしまうようなことでも、「いいかも」と思って、自分の常識をアップデートするきっかけになると思うんです。

そういう意味では、研究室にこもっている僕らのような研究者だけでは難しいので、いとうさんの発信できるすばらしい性質が、今後のロボット開発を大きく進めていくだろうと思ってます。

いとう：そんな、私なんか大した発信していませんから。でも、自分では思ってもみなかった、いろいろなところから取材をもらっています。たぶん本物の研究者は話が難しかったり、すごく特別な研究をしているから、どうしても一般の人には理解できないような話になったりするけれど、私は橋渡し的な中間層なんですよね。

だから、一般の人にもわかりやすい話ができるという点で、いい感じで使われているのかもしれません。

大澤：それがわかっているところをすごく尊敬しています。こういう人がいてくれるからこそ、これから社会と一緒にロボットをアップデートできると思っているので、そういう話を聞いてみたい。

もともと僕は人前でしゃべるのが得意なタイプではなかったんですが、ドラえもんをつくるにあたって、こういうこともやらなきゃと思って、一生懸命無理してやっているんです。僕がやらなくても、一緒につくるメンバーの中にやってくれる人がいたら、もっと開発に集中できると思います（笑）。

いとう：確かにそうですよね、わかるような気がします。やはり得意分野がありますものね。

大澤：そうなんですよ。

いとう：でも、大澤先生はすごくソフトでしょ。柔らかい感じでみなさんに発信するから、たぶん受け取る側も「こういう方もロボットをつくってるんだな」って、すごく間口が広く感じますよね。

大澤：いとうさんにそんなことを言われたら僕、うれしくて今日寝られないんですけど（笑）。

いとう：そんなことないと思います（笑）。でも、本当にそう思います。お会いする前に少しTwitterでやりとりさせてもらいましたが、ロボット開発している人たちって、全員とは言いませんが、だいたいはオタクで本当にそこしか見えないような方なので、どんな方なんだろうと思って。

実はいろいろ動画を見たり、いろいろなところに（大澤さんを）見に行ったりしたんです。そこで思っていた感じと全然違う、こういう方もいるんだなって、すごくうれしくなったんです。私のロコピョンにアドバイスをもらいながら、何か一緒にできたらうれしいです。

大澤：こちらこそ、お話しできるなら何でもうれしいです。

いとう：ありがとうございます（笑）。

質疑応答：コロナ禍でロボット開発への思い変化したか？

司会者：参加者からお二人への質問が集まっているので、そちらにも答えてください。今回は「優しいロボット」というテーマですが、冒頭でも「人々の孤独感が高まっていく中でロボットに求められるものは何か変わっていくのか」について考えてみたいと思っていました。

「コロナ禍でロボット開発への思いは何か変わりましたか？」という質問が届いていますが、ここ1、2年のコロナ禍で何か変化がありましたか？

大澤：正直、僕はないです。あえて言うなら、大学に行きづらくて開発が進めにくかったです。コロナで顕在化しただけで、孤独感の課題はもともとあったと思います。

課題は顕在化する前からしっかり予見して対策をするのが研究者の役割だと思うし、孤独がもっと顕在化することはわかっていたのではないかと思います。そういう意味では、やはり（ロボット開発は）大切だと再認識できた程度です。

司会者：いとうさんは何か変わりましたか？

いとう：私自身も、ロボットに関して変わったことはありません。ただ、このコロナ禍で外出できず、友だちを作ることもサークルに行くことも、学校に通うこともできない学生たちは、私たちが体験したことないことをこの2年で体験しているので、まったく違った発想で次なるフェーズがやって来るような気がします。

そういう子どもたちがロボット開発に関わると、違う風が吹いてくるのではないかと思います。また孤独を持ち込んでくるわけですから、きっと今までの私たちの考えとは違う風が吹くかもしれないと思っていますが、私自身はまったく変わりません。人に優しく、高齢者に優しくを念頭に置いてやってきたことは変わらないです。

質疑応答：高齢者などに興味を持つきっかけは何だったか？

司会者：それぞれへの質問もお願いします。いとうさんに「高齢者などに興味を持つきっかけはあったのでしょうか？」という質問について、お聞きします。

いとう：高齢者に関して言えば、大学3年のゼミを決めたときに入ってきた、現役の整形外科の先生がきっかけです。

その先生から「高齢者はロコモティブシンドロームの症状が多く出てきて、基本的には寝たきりになってしまう。寝たきりになってしまったら、人生が楽しくない。だからこそロボットを使ってスクワットをしてもらって、せめて自分の足で移動することで人生を楽しんでもらいたい」と聞いて、これからの超高齢社会の日本にとってすごく重要なことだから、1つの大きな社会課題として解決していくべきなのではないかと思い、高齢者にこだわっています。

ただ、高齢者に対しては誰も（ロボット開発を）やっていない。介護に関してはみなさんやっていますが、「自力で頑張ってね」というロボットを作っている方はいないので、孤独な戦いです。でも、こだわっていきたいと思っています。

質疑応答：ドラえもんづくりで一番の壁は何か？

司会者：大澤さんへの質問も届いていますが、何か目についたものはありますか？

大澤：全部答えたい。

いとう：全部答えてください（笑）。

司会者：「ドラえもんづくりで一番の壁は何ですか？」という質問は、いかがですか？

大澤：どちらかというと、思い込みのような部分が壁だと思っています。「AIってこうやって作るはずだ」という今の常識で考えてしまうと、壁になっていると思えることがいっぱいあります。

本当に人間のことを知った上で、人間はこうやって知的システムを実現していて、そもそも今のAIとは違う。うまくやれば、意外とそんなに壁ではなかったことがいっぱい起こるのではないかと思っています。どういう道筋でならゴールできるのかを全体俯瞰できるか、どこまでできるか。

人間の知的システムが完全には理解されていない上で、それをわかっている範囲で真似してみたり、「ここはこうだろう」と仮説を立ててやってみたりするのが研究アプローチですが、全体がわかることが1つの壁になっているかなと。

一方で、人と関わるロボットをつくっている以上、人の感覚が一番の壁になる場合もあると思います。だから、世界中の人が本当にロボットが大好きで、つくったロボットを全部愛してくれて、ロボットのために何でもしてくれる世界なら出せるロボットはいっぱいあるけれど、今の社会ではロボットいじめが問題になるくらい、冷たい扱いをされちゃうんですよね。

だから、人の感覚とでき上がったロボットが合わさった全体というか、ロボットの性能と言っていいのかわかりませんが、それができ上がるわけなので、人の感覚もやはり壁です。

質疑応答：海外でのロボット開発は検討していないか？

司会者：この質問は大澤さんに届いていますが、ぜひお二人に答えてもらいたいと思います。「海外でロボットを作ろうと思いませんでしたか？　日本でやっている理由があれば知りたいです」。まず大澤さん、いかがですか？

大澤：端的に言うと、僕は思考停止的に日本でやる縛りをしています。というのは、外の環境のほうがいいとか考え始めると、今の環境で全力を尽せないと思うからです。いろいろな研究者がいる中で、いろいろな人が海外に行ってやっているわけだから、僕は日本でやる縛りをしてみよう。日本で一生懸命やるとしたら、活かせる部分はどこだろう。そういう発想で、一度日本でやることに固定してみたんです。

もちろんドラえもんが生まれた国でもあるし、先ほど日本人の感覚を「人の感覚が壁」と言いましたが、日本人はすごく異種間共存が得意な文化を持っている。冒頭に「エージェント」の話をしましたが、「ヒューマン・エージェント・インタラクション」という、人とエージェントの関わりに関する研究は、日本が圧倒的に世界のトップなんです。

それにはやはり日本人の感覚が生きているし、そういう感覚を持った日本人の中でインフラを整備したら広がっていくのではないか。1つ縛ってみると、その縛りがアイデアのきっかけや、差別化の要因になるかもしれないと思っています。だから、今はとりあえず日本でやる縛りをして、いろいろ独自性を探しています。

司会者：いとうさんは、海外に目を向けたことはありますか？

いとう：私はないです。超高齢社会は日本がダントツで世界1位を突っ走っているので、日本の中でみんなが幸せになってくれることを一番に考えています。高齢者のデータも日本が一番持っていると思うので。

その中で開発して、あとから追いかけてくる高齢者社会の国に、「あのロボットよかった」「いいね」と言ってもらえるところまでたどりつけたらいいなと思っているので、やっぱり日本がいいかな。さらに、私は仕事上なかなか海外には行けないので、そういう意味でも日本しか考えていません。

質疑応答：ロボット開発に必要な能力とは？

司会者：今日のセッションに参加しているのはロボット開発に興味がある方が中心なので、ロボット開発の分野で必要とされている能力に関する質問が集まっています。

「ロボット開発に携わりたいと思ったときに必要とされる能力」「おすすめの勉強過程」など見られますが、ロボット開発に携わってみたいという方に向けてアドバイスがあれば、お聞きしたいです。大澤さん、いかがですか？

大澤：具体的に必要な能力の1つは「ロボットが好き」ということですね。冗談じゃなくて（笑）。コンピューターの中のプログラムなら、「これとこれをつなげればこうなる」と思ってつなげればそうなります。だけど、ロボットの場合は「これとこれをつないだらこうなるはずなのに動かない」ということがいっぱいあって、「なんで!?」と思うことがけっこう多いんです。

開発にも時間がかかるし、せっかく作っても「これ、何ができるんですか？」って言われると、「何ができるっていうか…」「これ楽しくない？　いや…」という葛藤がある。そんな中、作業をしているときや人に見せる瞬間に、「ロボットが好き」という思いが強いかどうかで、やっていけるかが決まります。

おもしろいことだし、大変なことだからこそ、好きかどうかが一番の能力と言っていいかはわかりませんが、そこで分かれていくのではないでしょうか。

司会者：いとうさんはいかがですか？

いとう：私も大澤先生に激しく同意します。大好きじゃなければくじけることが日々たくさんありすぎるので、くじけてたら進みません。でも、何か進めて1つつながると、それがまた喜びになって原動力になって続いていく。

1歩進んで3歩下がることもあるけれど、大好きで大好きで、やりたくてやっているうちに「この技術も必要」「この知識も必要」っていろいろとわかってくる。

そういう意味では、ロボットをつくる大澤先生のところに行けたらいいなと思います。本当にロボットを開発したいなら、まずそこを目指して行ってみるのもいいかもしれませんよね。

そうすれば、自分が目指しているロボットにいち早く関われるのではないかなと思います。何もせず、ただロボットと言っているだけでは大変なので、早く開発に関わりたければ、大澤先生の大学を目指すのも、1つの方法なのではないかと思います。

大澤：大歓迎です。

ロボット開発に関わりたいなら、まずは一歩踏み出すことが大事

司会者：最後になりますが、気になった質問や、答えたいと思った質問はありますか？　あればぜひ答えてください。

大澤：とりあえず、関われるか系の話にまるっとお答えします。僕は大学4年生くらいからずっとコミュニティ活動をしていて、誰でも参加できる仕組みを一生懸命作ってきました。例えば、（手元にあるロボットを指して）このロボットにも名前をつけていません。キャンペーンとしてずっと名前を募集しているからです。

名前を考えることは、小学生でも未就学児でも一緒にできる「ドラえもんをつくること」だと思っているので、「誰もが参加できる」を本当の意味で実現するために、ずっと努力してきました。これ自体もキット化していて、初めてでも高校生でもロボットを組み立てられるようになっています。そうやって間口を一生懸命広げて、2020年12月には研究センターを立ち上げました。

それも、大学をコミュニティとして開いて、大学の中の人だけではなく外の人たちとも協力して、関わり合いながらやりたいと思っています。RINGSという研究センターです。

いとう：いいですよね、あれ。みんな肯定し合ってて、すごく楽しそうですよね。

大澤：まさに、そうなんです。2021年11月からはリハビリテーションセンターでロボットを展示します。高齢者もいて、つながるなとか、いろいろな接点を意識的につくっています。もちろん文系の人も大勢います。しゃべりすぎですね、すみません（笑）。

いとう：大丈夫ですよ（笑）。

大澤：文系の人たちも一緒にやります。今はリハビリテーション病院で、コンピューター専門の子が協力して心理学や社会福祉の企画をやっています。文系の子でも、Raspberry Piを触りたい人がいれば、普通にやれるようになっています。

司会者：いとうさんも、一般の方でもお二人のロボット研究に参加したり、見たりする機会はあると思いますか？

いとう：あると思います。私だってロボットをやるつもりもなくゼミに入って、なんだか進んでしまったので。人生は一歩踏み出すことが大事で、軽く一歩を踏み出せば思いもよらない未来がやってきますから、興味があれば門を叩いてみてもいいんじゃないかと思います。

司会者：では、最後に一言ずつ、大澤さんからお願いしてもいいですか？

大澤：個人的にはいとうさんと話せるのが感激で、もはや視聴者の感覚で来ちゃいました（笑）。

いとう：そんな（笑）。

大澤：2人で話せたことは、ロボット開発の未来を考える上ですごく大事なんじゃないかなと思います。技術としてすばらしいことはもちろん大事だけど、質問でも「文系ですけど関われますか？」という声も上がるくらい、いろいろな人にとってロボットが身近な存在になっていくきっかけになるイベントだったんじゃないかなと。主催者のみなさまに本当に感謝しています。ありがとうございました。

司会者：いとうさん、お願いします。

いとう：私もロボットのスペシャリストではないのに、こうしてエンジニアtypeさんに呼んでもらって、大澤先生とも話せて、とても貴重な機会に感謝しています。私ももう少し精進して頑張りたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。ありがとうございました。

司会者：ここで本セッションを終了します。