三者三様のプロジェクトマネージャー
横道稔氏（以下、横道）：さきほど中村の話からもあったPMBOKは、わりとこのイベントをやる動機の1つにはなったというのが裏話的にあります。プロジェクトマネジメントがしっかりと現代的なかたちで再定義されている流れがあるなと思っていたので、そこをみんな自信をもってやっていきたいなと思っています。
ぶっちゃけて言うと、プロダクトマネージャーもそうですが、プロジェクトマネージャーもやっぱりしんどいときのほうが多いので、そんな中でもおもしろさややりがいに改めてスポットライトを当てて話をしていきたいなと思っています。
改めて私の自己紹介を簡単にさせてください。LINE株式会社でEffective Team and Delivery室の室長をやっています。プロジェクトマネジメントやアジャイルに関する社内コンサルタントのような動きをしています。組織開発や、最近では人事、採用のところも支援しています。
バックグラウンドとしては、エンジニアやエンジニアリングマネージャーもやっていました。もちろんプロジェクトマネージャーもプロダクトマネージャーもやっていました。
ここからは、パネリストを紹介しようと思います。まずは1人目、緒方さんの自己紹介お願いします。
緒方雄樹氏（以下、緒方）：はい。今紹介していただきました私は、LINE Growth Technologyの福岡開発室、緒方と言います。今の職務自体が、ディレクターであったり、プロジェクトのマネジメントで、スクラムの導入などをやっていたりするので、スクラムマスターのようなものを担っています。
バックグラウンドとしては、SIerでシステムエンジニアをやっていたり、あとはディレクターとかいう名前でプロダクトマネジメントのようなことをやっていたりしましたね。
横道：一応、担当されているプロダクトや職務の範囲も、ちょっとコンテキストを合わせるためにお話ししていただければと思います。
緒方：はい。私が所属している組織自体が、LINE Growth TechnologyというLINEとは別法人になるのですが、そこで担っている領域について少しお話ししますと、LINEの組織横断的な部分、1つのサービスに所属するわけじゃなくて、組織として横断的に関わっていって、サービスなどの運用フローの設計や改善、いわゆる運営品質の向上を目指しています。
あとはコンテンツの提供のサービス。CMS（コンテンツ・マネジメント・システム）や社内で使うシステムの開発、改善をやっていたり、既存のサービスの品質の改善。あとは今あるサービスの横展開をさらにしていくときに、サービス側と一緒にやったりというような、わりと組織横断的にいろいろなことをしているチームになります。
詳しくは「LINE Growth Technology」で検索してもらうと、YouTubeなどで事業の内容を説明しているものもあるので、そこを見ていただきたいなと思います。
仕事の範囲としては、先ほどの中村さんの発表にもありましたが、ステークホルダーとの期待値の調整という意味での説明責任であったりとか、僕自身が福岡にいるので、多拠点を前提としたチームのマネジメント。あとはエンジニア、QA、デザイナーというところが一緒になったときに、プロジェクトを円滑に回すためのコミュニケーション設計を責任範囲としてやっています。
横道：ありがとうございます。では続いて、松浦さんお願いします。
松浦太一氏（以下、松浦）：はい。松浦太一と申します。よろしくお願いします。今はAIカンパニーのCCAI企画というところで、「LINE AiCall」という音声応対AIサービスをデリバリーする4人のプロジェクトのプロジェクトマネジメントをしています。バックグラウンドとしては、もともとエンジニアだったのですが、スマートフォンのアプリ開発だったり、あとはデバイスそのものの開発ですね。主にソフトウェアのミドルウェアから上辺りをやっていたんですが、そこの出身になります。
横道：同じく、プロダクト紹介と仕事の範囲の説明をお願いします。
松浦：はい。今紹介した「LINE AiCall」は、従来、エンドユーザーや顧客からの電話に対して応答していたオペレーターの部分をAIに置き換えてサポートするようなことをやっています。
仕事の範囲は、ここに書いた、よく見る作業の内容かとは思いますが、これは共通して、お客さま、主にB to Bですが、お客さまが変わるごとに要件が変わったり環境が変わったりするので、そういうところをヒアリングしながら、適切なプロジェクトの進行をしていくような流れになります。以上です。
横道：ありがとうございます。松浦さんは事前に聞いていると、プロダクトマネジメント領域も片足を突っ込むような働き方だなという印象がありますよね。この「LINE AiCall」は、つい最近大手の配送業者さんに導入されていたりしているんですね。
松浦：そうですね。
横道：では3人目、最後に鄭さんお願いします。
鄭炳煕氏（以下、鄭）：はい。初めまして鄭炳煕（ビョンヒ）と申します。LINE Financial株式会社でLINEの金融サービスのプロダクトマネージャーをしています。私自身は、2007年にJavaのエンジニアとして来日しまして、システム営業やゲームの企画運営を経験して、30歳の手前ぐらいに、スタートアップしようと思っていたんですが、1回挫折したあとにLINEに入社しました。
入社したのが2013年で、けっこう古株になっちゃいまして、LINEに入社したあともゲーム事業とビジネスプラットフォーム、あとは金融サービスの企画に関わりまして、けっこう社内の中でも社内ホッパー的な動きをしていて、いろいろな領域で幅広い企画をしながらLINEの仕事を楽しんでいます。
プロダクトの紹介は、ご存知かもしれないんですが、LINEアプリの下の一番右側に「ウォレット」タブがあって、そのタブを入り口として、LINEはさまざまな金融サービスを展開していますが、その中でも私自身はLINEほけんとLINEスコア、あとはLINEポケットマネーのプロダクトマネージャーをしています。本日はよろしくお願いします。
横道：ありがとうございます。鄭さんはタイトルとしてはプロダクトマネージャーですね。
鄭：そうですね。
横道：実質はそっちに軸足があるけど、プロジェクトマネジメントを一部やっていたりとか、プロジェクトマネージャーの方と協業されたりとか、そういったような感じで働いているので、ちょっとPdMの視点からも、お話を聞ければと思っています。
1人でやっても達成できないところにたどり着いた瞬間が一番おもしろさを感じる
横道：じゃあここから、ちょっと質問に入っていこうかなと思います。ぜひ参加者のみなさんもチャットで答えてみてください。もう本当にタイトルどおり、ストレートに聞いていこうかと思っています。つらいことがたくさんあると思いますが、「プロジェクトマネジメントをやっていて、おもしろさややりがいを感じる瞬間は、どんなところがあるかな？」。
ご自身でも周りを見てでもかまわないので、ちょっと聞いていきたいと思っています。自己紹介をしていただいた順番に聞いていこうかなと思うので、緒方さんからおうかがいしたいと思います。
緒方さんは、ちょうど今プロジェクトの節目とのことで、ちょっとやっていたプロジェクトとかを思い出しながら回答していただければと思っています。緒方さんはいかがですか？
緒方：そうですね。おもしろさややりがいでいくと、自分1人でやっても達成できないところにたどり着いたな、と思った瞬間があると一番楽しいというか、おもしろさを感じる瞬間かなと思いますね。
横道：それは最近、実際のプロジェクトでありましたか？
緒方：そうですね。成果物やシステムに表れるところではなかったりするのですが、チームで働いているメンバーで、もともとはあまり積極的に発言してくれなかった人が、めちゃくちゃ発言するようになったとかもそうですし、あとは自分が考えているより上の提案がエンジニア側から出てくるとか、そういうのがすごくよかったなというのがあります。
実際に僕自身が思っていなくても、開発しづらいなと思っているところを提案して、それをわざわざ提案書にまとめて、それを組織に提案していくことをやる動きとかが見えたりすると、すごくいいなというのがありますね。
横道：ありがとうございます。緒方さんは、プロジェクトマネージャー、ディレクターという職種だとは思いますが、社内で見ていると、スクラムマスターという言葉が一番しっくりくる動きをされているのかなと思っています。
プロジェクトマネージャーと一言で言っても、最初に前提でお話したとおり、会社で何か定義が明確にあるというよりも、プロジェクトをうまくユーザー視点、チーム視点、プロダクト視点を踏まえながらやることで、特に責任範囲に制限がありません。緒方さんは、そういうような動き方をしているなと思っていて、そこに何かそういう動きをされている、チームをエンパワーメントするところをやっている自身の意図やポリシーなどはあったりするんですか？
緒方：そうですね。ポリシーとしては、特に同じものを作る人たちなので、僕自身SIer出身だったりしたので、わりともともと縦割りというかここまでの裁量でやってくださいというのがけっこう強かったりしたのですが、同じことをやっているのに、コミュニケーションコストがめちゃくちゃかかったりというのが多くて、あまりに非効率的だなという経験がけっこうあったりしました。
1つのプロジェクトをやるんだったら、別にそこの境界は極力なくして、みんなごちゃまぜにして1つの方向に向かっていくほうがいいよな、というのが僕の中に軸であって、そう進めるようにはしていますね。
横道：ありがとうございます。チームにけっこうフォーカスしているのは、緒方さんもそうですし、かなりチームを大切にしている会社だなとは思いますね。ありがとうございます。
おもしろさを感じる瞬間はプロジェクトが終わってユーザーの反応が出てきたとき
横道：松浦さん、ここで同じ質問を聞いてもいいでしょうか？
松浦：おもしろさを感じる瞬間というか、やったなというときは、プロジェクトが終わってユーザーの反応が出てきたときですね。よい反応も悪い反応も出てこないとけっこう寂しくて、反応が出てきたときはやりがいを感じます。そこがおもしろさですかね。逆につらいときは、プロジェクトが始まったときですね（笑）。
横道：長い道のりが（笑）。
松浦：そうですね。みなさんもあると思いますが、「松浦、このプロジェクトやろうぜ」となったときに、なんか燃えそうな雰囲気が伝わってくるというか、周りからも聞くことがあったりするのですが、そういうのを事前に聞いたりすると、弱気になっちゃいます。ただそれが終わって、ユーザーのフィードバックが得られたときが、やっぱりおもしろいなと感じる瞬間ですね。
横道：そうですね。「LINE CLOVA」のAI領域のところでも、特に松浦さんは、AIの要素技術を使ってユーザーが使う部分を企業と一緒に作っているので、かなりダイレクトに声が来そうですよね。その声って、どうやって集めているんですか？
松浦：もう、あれですね。地味にTwitterとか見ています。
横道：なるほど。エゴサを。
松浦：そうですね（笑）。プロダクトがリリースされれば、そのあとにSNSを通して感じることもありますし、法人のお客さまでしたら、実際に解析ツールとかの結果を見て、統計を見てという感じですね。
横道：実際には、ある意味B to B to Cに近いかなと思うので、お客さんからのフィードバックもあったりするんですかね？
松浦：それはそうですね。法人のお客さまを通じてエンドユーザーの声を聴くことはあります。
横道：フィードバックを得るところが2ヶ所あって、B to B to Cプロダクトやプロジェクトのおもしろさや難しさだと思いますが、それは特殊な感じがしますね。
松浦：そうですね（笑）。
横道：ありがとうございます。プロジェクトマネージャーなので、プロジェクトが終わってというところが1つの節目ではあるのですが、今回のテーマでもあるとおり、それで終わりじゃないよねというのが、この会社では文化として強くあります。うちの会社はプロダクトの会社だということをトップも含めてよく言っているので、そのあとどうなっていくのかを含めてやりがいを感じるというのは、プロダクトマネージャーとはいえ、おもしろいところですよね。ありがとうございます。
プロジェクトマネジメントは終わりがあるところが魅力
横道：では鄭さんにも同じ質問をしたいと思いますが、どうでしょうか？
鄭：はい。私はプロダクトマネージャーとしてプロジェクトマネジメントをしているので、ちょっと比較になるかわからないのですが、プロダクトマネージャーはプロダクトを提供し続ける、成長し続けることを維持することに対して、モヤモヤ感をけっこう感じたりすることがあるんですが、プロジェクトマネジメントは、終わりがあるところがけっこう魅力だなと思っていまして（笑）。
終わりがあるからすごくがんばれるというか、その終わりに向けて適切なリソースを配分して、スピーディに（終わりを）迎えてしまいたいという気持ちで、すごいパワフルになるんですよね。なので、私はそこにプロジェクトマネジメントの魅力を感じていて、逆にプロダクトマネージャーとしても、プロジェクトマネジメントをずっとし続けたいなとは思っています。
あと、やりがいを感じるときは、（LINEの）金融サービスはLINEだけで作っているわけではなくて、実はオリコさんやみずほ銀行さん、損保ジャパンさん、野村ホールディングスさんなど、既存の金融サービスにいるプレイヤーさんと協業しながらモノづくりをしているのですが、やっぱりプロジェクトを進める中で、利害関係で合わないときが必ず発生するんですよね。
そのときに、プロジェクトマネジメントを通して、その利害関係のところの目線をちゃんと合わせて、同じゴールに向けて一歩を踏み出せたときに、私はすごいやりがいを感じていて、そこで何か同じ目線で同じゴールに向けた瞬間、そこが自分としては一番やりがいを感じる瞬間だなとは思いました。
横道：ありがとうございます。そうですよね。前半の話で、今チャットでも感想が来ましたが、「終わりがあるというのはめっちゃ共感です」という話があって。最初の中村さんの話で、プロジェクトとはいえ、その中で方針を転換したり、すごく柔軟にはやるものの、やっぱりある程度明確にゴールを設定するためにプロジェクト化をすることが多いという印象があります。
違う開発のスタイルだと、常にイテレーティブに開発していくとのもあると思いますが、あえてみんなでゴールを決めて、ゴールに向かって一気に短距離で走って、また戻って次のゴールを目指す。プロジェクトマネージャーはそのゴールをわかりやすくしてチームを率いる、というのはすごくありますね。
一方でおっしゃっていた、プロダクトマネジメントは本当に、むしろ終わらせないことが目標だったりするので。常にプロダクトのことを話している感じですよね。ありがとうございます。
ステークホルダーと対等に仕事をする
後半に言っていた利害関係のところは、特にLINE の金融サービスは、ジョイントベンチャーとしてサービスを提供しているものもあってステークホルダーが多岐に渡るので、微妙に利害が違ったときに、それがハマるといいですね。
鄭：そうですね。でもそれが解決できたときこそ、やっぱりすごくよろこびを感じます。楽しさを超えたときが、一番やりがいを感じるかなと思います。
横道：大変でもある。緒方さんはこういう利害関係者についてはどうですか？ 緒方さんは社内のステークホルダーが多いプロジェクトが多いかなと思うんですけど、同じような話ですか？ そういうところに対しての難しさや、やりがいはあったりしますか？
緒方：そうですね。難しさでいくと、やっぱり僕の所属している組織は別法人になるので、どうしても受発注関係ができてしまうというのは、まずあるんですよ。これはたぶん、お二方とは違うところかなというのがあって。
ちょっと下手なやり取りをしてしまうと、請け負いというか下請けみたいな立ち位置になってしまうというのがあるのですが、そこをちゃんと整備して、「一緒にやるんだよ」という、同じプロジェクトとして同じ方向・同じ目線を向けて一緒にやっていく関係性を作ったりする必要があるので、そういうところの難しさは多少はありますね。
横道：そうですよね。これは私も外から見てなんですが、いわゆる受託開発みたいなのは、ネガティブなイメージがつきまとうこともあると思うんですよね。請負契約で成果物責任が決まっていて、「それだけ何ヶ月か後に出してくれればいいです」というようなものも世の中にはありますが、やっぱりグループ会社であるというのも含めて、かなり連携してやっていますね。
会社が違っても、同じプロダクトの同じチームなので、緒方さん側のチームからガンガン発注側の組織に意見を言ったりとか突き返したりとかをやっていますよね。
緒方：そうですね（笑）。あまり受発注で上下の関係はないのかな。あくまで本当にただの契約の関係だけであって、法人は分かれていますが、部署が切り離されているだけの感覚でいるので、そこはフラットにダメなものはダメ、やりたくないことはやりたくないと伝えればいいかなと思って、やっていますね。
横道：そうですね。そこは本当に発注側もそういう感覚でいるので、役割分担が多少あれど、一緒にやっていく感覚がすごくあるので、見ていてすごくいいなと思っていますね。松浦さんもやっぱりB to B to Cというところで、ユーザーを見るのかお客さんを見るのかで違いも出てくると思いますが、そこは基本どんな感じなんですか？
松浦：そうですね。ユーザーを見ますね。やっぱり使っていただくのはエンドユーザーになるので、法人のお客さまがどう言おうが、結局それはユーザーのためになるのか、ならないのか。本当に使ってもらえるのか、もらえないのかを議論した上で開発をする、企画をしていくというのは、たぶん私だけではなくてLINEで働いている方みなさんそうだと思っています。
横道：そのクライアントの会社とその辺の価値観が合わないとか、そういうことは起きたりしないんですか？
松浦：基本的にはないですね。やっぱりけっこうロジカルに説明していくので（笑）。あとはデータ的なものも、こっちで取っている統計があって。どういうところを直していかないといけないとか、その数値的な説得材料をもっていって、それをベースに話していくので、感情的になったり主観的になったりみたいなところはそんなになくて、納得いただけるかなと思いますね。
ただその中でも、難しさというのはやっぱりあって、結局我々でもアンコントローラブルなところがあったりします。法人のお客さまだったら、先方のスケジュールは絶対守りたいというのがあったりして、ちょっと納期が早まったりとか、遅まってコストが余計にかかったりみたいなところはあったりするため、そういうところに難しさは感じるかなと思ったりします。
横道：そうですよね。あくまでもプロジェクト化しているというのもありますが、制約がある中で、すべてが理想どおりというわけにはいかないので。逆に言うと、そこがプロジェクトマネージャーの大きなミッションの部分と言える気がしますね。そこのいろいろな正解がないところ、落としどころを見つけていく感じですかね。
松浦：そうですかね。
「作って終わり」はほとんどない
横道：ありがとうございます。ちょっとコメントで質問をいただいているので、それも交えながら。「終わりがあるという話で、新築屋さん的に言うと寂しく思うことはないですか？」と。「優先順位をつけて開発をすると、リリース後に3年の機能追加を見込んで拡張性をもたせて機能設計したいとき、実際にどうだったのかとか、答え合わせをしたいと思いませんか？」とか。
一応補足をしておくと、私たちの会社では新規開発だからプロジェクト化するとかそういうことはあまりなくて、ほとんどのプロダクトで、プロダクトのライフサイクル全部を社内で見ています。リリースした後も、自分たちのチームで見ますし、機能拡張するときに、ちょっと大きいからプロジェクト化しようと。
そういうようなものなので、最初に作って誰かに渡して保守や運用を任せて終わりというのは、基本的にないですね。その前提があるので、また同じ機能の拡張に取り組んだりする人、プロジェクトマネジメントに取り組んだりする人などがいます。 そこはけっこういいところだと思います。ちゃんとプロダクトを見続ける。必要に応じてゴールを設定するために、プロジェクト化するみたいなイメージですね。ありがとうございます。
