「求められるのは“自分で考える”能力」「学び方を学んでいることが重要」　江草陽太氏・竹迫良範氏が考える、今のエンジニアに必要なこと

登壇者の自己紹介

藤井創氏（以下、藤井）：今日はログミーTechのライブ配信に参加いただきありがとうございます。今回もモデレーターを務める、ログミーTech編集部のリーダーの藤井です。よろしくお願いします。

ログミーTechで新たにアンバサダー制度が始まりまして、今回アンバサダーとして参加いただいている2人に、対談ということでイベントに出演いただきました。

テーマは「エンジニアは10年後のキャリアのため何をすればいいですか？」ということで、さくらインターネット株式会社で執行役員兼CIO兼CISOである江草陽太さんと、株式会社リクルートでデータプロダクトユニットのユニット長をしている竹迫良範さんをお招きして、ご自身の体験談も交えながら、「エンジニアの10年後ってどうなっているんだろう？」というところも含めて、双方の立場からお話を聞ければと思っています。

まずは江草さんから軽く自己紹介をお願いできればと思っています。できれば経歴にも軽く触れてもらえるとありがたいです。よろしくお願いします。

江草陽太氏（以下、江草）：こんにちは。さくらインターネットの江草と申します。新卒で今の会社に入り、メインの業務としては、ソフトウェアエンジニア寄りのシステムアーキテクトみたいなことをしています。今は技術全般を担当しています。

最初に、技術全般を統括する執行役員を拝命して、それからは全社の情報セキュリティや情報システムなども含めて、お客さまに提供するサービスや、社内で社員に提供するサービスや情報セキュリティなど全般を見ています。本日はよろしくお願いします。

藤井：ありがとうございます。よろしくお願いします。それでは次に、竹迫さんも同じようにお願いできればと思います。

竹迫良範氏（以下、竹迫）：ご紹介ありがとうございます。竹迫です。2015年にリクルートに転職して、エンジニアの組織の内製化をやり、そこでエンジニアマネージャーの育成などをしてきました。

現在はリクルート全体でAIとかデータ活用を推進する、データ推進室というところでユニット長をしています。役職としては、マネージャーのマネージャーのマネージャーというところが仕事になっています。

それまではIPAというところで、セキュリティ・キャンプの講師を長年やっていて、そこで若手の技術者などの育成をしてきましたが、その人たちが（学校卒業後に）就職して、日本の組織の中でモヤモヤして、3年後にキャリアを変えてしまうような事例とかをよく見ていたので……。

高い技術力を持ったエンジニアの方たちが、日本の中でパフォーマンス高く働けるような環境を整備することはできないか、人事制度とかも含めて新しい制度を作れないかというところにチャレンジしています。よろしくお願いします。

藤井：ありがとうございます。最後に軽く私の自己紹介をすると、私は月刊『I/O』というコンピューター雑誌の編集長を12年ほどやっていて、その時に竹迫さんと江草さんにお会いしていて、その付き合いもあって、今回お二人にもアンバサダーになっていただいています。

その後は雑誌を卒業してフリーランスになって、テック系メディアやオウンドメディアを立ち上げたりいろいろやっていたんですが、今はログミー編集部全体を見つつ、ログミーTechの編集部リーダーも一緒に務めています。今回は僭越ながらモデレーターをします。よろしくお願いします。

プログラミング・電子系のものづくり経験の流れからエンジニアになった江草氏

藤井：さっそくテーマの1個目で、エンジニアになった理由をおうかがいできればと思っています。経歴の部分と被る部分もあるかもしれないんですが、それぞれ聞いていければと思います。まずは江草さんから、江草さんは現在もエンジニアだと思うんですが、最初にエンジニアになろうと思ったきっかけはどこにあったのか、教えてもらえるとありがたいです。

江草：エンジニアになるきっかけとか理由に関しては、遡ると小学生ぐらいの時で。電子工作していたり、N88-BASICや十進BASICで遊んでいたり……。そういったところから、プログラミングや電子系のものづくりみたいなものをやるようになりました。

中学、高校、大学とロボコンもやっていたので、「エンジニアの職種を選ぼう」となって選んだというよりは、エンジニアになったこと自体は小学生ぐらいからの流れで、なにも考えずにそうなったというほうが説明としては適切かなと。

あと、社会の基盤となるインフラ、みんなが実は間接的に使っているようなポジションに行きたいなと思っていて、それがエンジニアだったらできるなということもあって選んで、そのままエンジニアをしている感じだと思っています。

藤井：ありがとうございます。子どもの頃からエンジニアという仕事が目の前にあって、そういった仕事があることがわかっていて入ったっていう感じですかね？

江草：そうですね。エンジニアという単語自体を意識したのは、就職する時ぐらいだと思います。それまで自分がやっていた遊び、電子工作みたいなものがエンジニアリングだということは、ぜんぜん意識していなかったですね。

藤井：ありがとうございます。

ゲーム作りの経験からエンジニアになった竹迫氏

藤井：同じ質問を竹迫さんにも聞きたいです。竹迫さんは今エンジニアを育てるところに入っていると思うんですが、昔はゴリゴリいろいろなことをやっていたかと思うので、そこも含めて、エンジニアになろうと思ったきっかけを教えてもらっていいですか？

竹迫：はい。私は今46歳なんですが、生まれた時は「一家に一台コンピューター」とかまったくない時代で。僕が小学生の頃に「ファミリーコンピュータ」が出だしたというぐらいです。

だから、そもそもエンジニアってなりたい職業ではなかったんですよね。男の子はパイロットとかお医者さんになりたいというのが（なりたい職業の）上位で。今では（親のロールモデルもあって）「システムエンジニアになりたい」という子どもも多いですが、当時、エンジニアはなりたい職業の候補にはなかった感じでした。私も「将来お医者になるんだ」ということで、「国立大学の医学部を目指して勉強する」ようなことを若い頃言っていたらしいんですけど。

高校生の時にゲームセンターに通っていて。100円を入れてゲームをプレイするんですが、遊ぶごとにお金がかかっちゃうので、ある日「自分でゲームを作ればお金要らないんじゃないか？」と気づいて、それでプログラミングとかをするようになりました。

プログラミングをいろいろやってみると、対戦用のCPUのアルゴリズムを自分で開発するのはけっこう難しくて。愚直に実装すると巨大なif文をたくさん作らないといけなくて、効率が悪いな、と。

でも、今でいうAIみたいなものとかがあると、もしかしたら自動で対戦のアルゴリズムを作ってくれるようなプログラムが作れるんじゃないかということで、それが学べるような（情報系の学部のある）大学に行ったことがきっかけでエンジニアになりました。

藤井：なるほど。竹迫さんと私はけっこう年代が近いところなので（笑）。私たちの子どもの頃は、小学校ぐらいにファミコンが出てきたぐらいかなと思っていて、私も大学になってから「エンジニアという仕事があるんだな」と知ったぐらいでした。

私も高校の時はゲームセンターに通っていましたが、自分のためにゲームを作ろうとは思わなかったので（笑）。発想がおもしろいなと思いながら話を聞いていました。

きっかけは人それぞれあるんだなと思いつつ、聞いていてなるほどなと思いました。ありがとうございました。

「何を解決するためにどうするか」を自分で考える能力が求められている

藤井：テーマの2つ目にいくんですが、今のエンジニアに必要なことを聞きたいなと思っていて。というのは、いろいろな（背景で）エンジニアになった人がいるとは思うんですが、例えばこれからエンジニアになりたい人とか、エンジニアになったけれど何をやればいいかよくわからない人もいると思うので。

「今エンジニアになるにはこういうことが必要なんじゃないの？」というところを聞ければなと思います。こちらも江草さんから聞ければと思うんですが、いかがでしょうか？

江草：そうですね。課題とか仕事とか、解決したいこととか、やりたいこととか、誰かがやりたいと言っていることとかを、広い視点で観察して理解して、どうしたらいいかを自分で考える能力が、エンジニアリングとしてすごく求められているなと思います。

いろいろな偉い人が提唱しているやり方とか、開発手法、設計手法とかあったりとかもしますが、必ず当てはまるものはないですし、言われていることから変化をつけてやらないと、ベストな解決法みたいなのは見つからなかったりもする。

「どうやって解決するか」「解決したいことは何なのか」ということをちゃんと考える能力自体が求められているなという感じはしますね。そこまでできてしまえば、仕様書にしたり、あるいはプログラムを書いたりみたいな部分は、書く必要のある行数はそもそも減っていたりするし、なんなら今後は生成AIでプログラミングをほとんど書かなくてもよくなるかもしれないしみたいな。

「何を解決するためにどうするか」というところまで決められてしまえば、（その後は）別の方法が解決してくれるかもしれませんが、その前段階はAIに言うにしても伝えないといけないし、誰かにやってもらうにしても日本語で説明しないといけないし、理解しないといけない。そういった部分の能力がすごく今求められているなという感じはします。

藤井：なるほど。生成AIとかが出てきて、プログラムもエンジニアもそこに関わってくるかなと思いつつ、その前段階のところ、どういうところに問題があって、どういうところを解決したいのかみたいなところは、エンジニアに限らずなのかもしれませんが、すごく重要な部分なのかなと聞いていて思いました。ありがとうございます。

“学び方を学んでいる”ことがけっこう重要

藤井：竹迫さんのほうはどうですか？

竹迫：そうですね。今は教科書がないような新しい分野がどんどん出てきている時代だなと思っています。まさに「ChatGPT」とかLLMみたいなものが2023年から普及してきていて、学び方も変わってきていると思います。

そういった意味だと、学び方を学んでいることってけっこう重要だなと思っていて、新しい分野の技術とかが出た時に、試して動かして手触りを感じて、それでできることを見極めて「うん、これはやろう」とか。

あとは、オンラインで参照するようなものがいろいろあると思うんですが、「あぁ、こういうところだったらけっこう効率よく学べるかもしれない」というものや、自分に合うものを選んで学ぶみたいな。（そういうことが）「学校で教えられていないからできません」ということになってしまうと、エンジニアってたぶんもう仕事ができなくなってくると思うんですよね。なので、新しい学び方を学んでいる状態にしておくことが、今は非常に大事かなと思っています。

藤井：なるほど。学ぶというところは「どうやって学べばいいんだろう？」と思っている人がけっこういるのかなと思いつつ（笑）。学び方を学ぶというところは、確かにおもしろい発想だなと思いながら今聞いていました。

どうしたら「学び方を学ぶ」ことができるのか

藤井：ちょっと脱線するかもしれませんが、今はそれこそ学校でもプログラミング教育と言われるものが小学校ぐらいから始まったりしていますが、（学ぶことを学ぶというのは）そういうところがきっかけになるのか、そもそも学校で学ぶもの以外からきっかけを見つけるべきなのか、そのあたりはなにかあるんですかね？

江草：学校の授業あるいは教科書からの勉強って、「教科書に書いてあるから正しい」「教科書に書いてあることを覚える、知るということが勉強だ」と思いがちな教育だと思うんですよね。

高校ぐらいまではそういう勉強も重要だと思うんですが、本来の勉強、あるいは勉強の仕方みたいなものは、「教科書に書いてあったからそうなんだ」「有名な人が書いた本に提唱されていたからそうなんだ」みたいなものではなく、それを解釈した上で、自分でも確認してみて、本当の意味で理解して応用する。「いや、書いてあることは違うな」と思ったら自分が思ったことをするみたいな、そういったことが勉強だと思います。

その方法というか、そういう感覚、要は、教科書を鵜呑みにするだけじゃないというところをどこから感じるかが、最初の一歩なんじゃないかなと思うんですよね。

小学校のいい先生かもしれないし、あるいは塾の先生かもしれないし。中学校、高校ぐらいでそういうタイプの教育をする先生が時々いるので、そのあたりとかで触れることができているといいのかなと思うものの、それは人それぞれだし……。

そういう教育に触れられたら（それだけで）ラッキーという側面もある。けっこう難しいなという気はしますね。

竹迫：テストとか試験とか入試みたいなものって、正解がある問題をいち早く解くっていうところで勉強をするんですが、プログラミングの教育も学校でやっちゃうと……。自由に作品を作るということではなくて、「こういうものだとこういう処理で、if文はこう書くように」と正解を教えられるっていうスタイルでやっちゃうと、そこはたぶん学べていないのかなと思ったりはしています。

江草：そうですね。

竹迫：正解がない問題に対して、そこをどうエンジニアとして取り組むかという姿勢とかがやはり大事なのかなと思います。

藤井：答えに向かっていくのではなくて、自分で考えて答えを導き出す力というか、能力をつけるほうがいいんじゃないかというところですね。ありがとうございます。

（次回に続く）