“寝たきりになったらやりたいこと”が世の中になかった　分身ロボット開発者が語る「雇用」の未来

引きこもりだったからわかる、体を運ばずに作れる居場所の大切さ

齋藤精一氏（以下、齋藤）：あと20分ぐらいになってきているので、おうかがいしたいことがありまして。今は、実験的にカフェで「接客業」と「配膳」などをやられています。まだ言えないものもあるかもしれませんが、今後、実装していきたいOriHimeの働く場、後ろにいる方々の働くドメインなど、何か思い描いている夢のようなものはありますか？

吉藤オリィ氏（以下、吉藤）：いろいろありますね。そうそう、すみません。先ほどのコウタロウさんの質問に答えていなかったんですけど、精神疾患とか発達障害の方も働いています。

齋藤：そうなんですね。

吉藤：はい。もちろんいろいろと度合にもよるんですが、パニックになってしまうとか、人前だと人の目を見て話せない方でも、OriHimeだったら働けるという方がいらっしゃって。

私も引きこもりだったからわかるんですが、学校が近づいてくるとお腹が痛くなるんですよね。だからもう外に出ることはもはや無理だと思ってしまうんです。今までは、体を運ばないと居場所も関係性も作れなかった。学校に行けたら、「なんだ、学校って怖い所じゃなかったんだ」と思えることもあるんですけど。学校の先生も、学校に来てくれないとサポートができないんですよね。

だけどこれからは、こういった技術を使って、先に仲間や居場所を作っておいて、後から体を運ぶことができると。

齋藤：そうか、そうか。

吉藤：そういう方々もいたりします。

齋藤：そうなると今OriHimeの、僕はロボットという呼び方をしていますが……。

吉藤：大丈夫です。

齋藤：それ自体がインフラとしていろんな所にインストールされることで、先ほど質問させていただいた働く場所の可能性がどんどん広がっていくということですね。

吉藤：そうですね。そこに関係性ができたから、がんばってお金を稼いで、飛行機に乗って会いに行こうということが生まれたりします。

OriHimeでつくる、「人」が提供する価値

齋藤：そうですよね。先ほどの質問に戻ると、これからどういうことをしたいですか？

吉藤：今やっているのが、こんな感じでして。遠隔でプレゼンテーションをする接客です。あとはドリンクをサーブしたり、これはこの前モスバーガーさんとやったテーブルまでの配膳です。あとは受付や物販をやったりしています。

これ（テレバリスタ）はめちゃめちゃ特殊で、でっかいロボットとOriHimeを組み合わせています。OriHimeは他のロボットとUSBでつなげるという能力を持っていて、実は合体型分身ロボットなんですね。

OriHimeを乗せている、でっかいNEXTAGE（ネクステージ）というのは、実は産業用ロボットです。ふだん工場の中で溶接などをしているんですね。あまり表に出てこないんですが、OriHimeをくっつけることで、OriHimeのパイロットがでかいロボットに指示を出すことができる。これ、テレバリスタっていうんです。

ALSの方と、身体表現性障がいを持っている方、この2人が、もともとバリスタだったんですよ。自分の体は動かなくなってしまったけど、ここでもう1回、お客さんに好みのコーヒーをご提供する仕事をしています。

齋藤：なるほど。

吉藤：バリスタとしての知識がここで生きて、お客さんはおいしいコーヒーを入れてもらえる。これはフレンチプレスを使って、すごくきれいな仕事をしているんです。すごい大人気コーナーで、これも予約がなかなか取れないんですね。こういうものができたりします。

今まだまだ実験段階ですけど、料理を作れるロボットも作っていて。OriHimeで料理が作れると。これって私、価値だと思うんですよ。自動販売機から出てくるコーヒーはおいしいけど、友人に入れてもらったコーヒーはもっとおいしいじゃないですか。

「俺は、あの人が入れてくれたコーヒーが飲みたいんだ」とか、自分が寝たきりになった後に、「ふだん世話になっている友人に、自慢の料理を出してやりたい」といった価値を作ることができると思います。

すべてが自動化される中での「パーソナリティ」の重要性

齋藤：今、テレバリスタってすごくおもしろいなと思いました。そうか。OriHimeを介して他のデバイスをコントロールできると、一気に可能性が広がりますよね。わかんないですけど、例えばタクシー運転手とか。それこそすべてが自動化されたところに、僕はやっぱりパーソナリティとか人の気配があったほうが良いと思っている人間で。

そうなると、例えば車の中や電車の中など、いろんな所でそういうことができるし。しかもそのコントロール自体も、プロトコルを合わせるというか、フォーマットを合わせると、できるようになるんですね。

吉藤：できます。できます。最近ちょっとおもしろいことを考えていて。オフィスグリコじゃないけど、オフィスの中にパカッと開けて、勝手に取って良いよっていう冷蔵庫があったりするじゃないですか。あの冷蔵庫をOriHimeと接続させて、走り回るようにしたんですよ。

齋藤：なるほど（笑）。

吉藤：オフィスの中に置いてある冷蔵庫に車輪を付けて、OriHimeを乗っけて、OriHimeのパイロットが操作できるようにする。それで、オフィスの中を走り回って「良かったら休憩にドリンクどうですか？」と配ることができる。

齋藤：営業になるわけですね。

吉藤：そうです。無料とはいえ、わざわざ給湯室まで行かない人たちも、目の前に来てくれて「コーヒーどうぞ」って言われたら「おぉ、ありがとう」ってなるじゃないですか。これってなんか1つのサービスになり得るなと思っていて。

周りの人たちが言葉にすることで生まれる働き方のアイデア

齋藤：おもしろい。今パイロットの仕事として、接客や運搬接客など、いろいろあると思うんですけれども。ちなみに、こういうアイデアってオリィさんだけではなく、いつも実際にパイロットとして参加されている方々と話しながら出していくんですか？　「こんなことができるかも」「あんなことができるかも」みたいなことをやりながら。　

吉藤：そうですね。ただここらへんは、みんながみんなアイデアマンではないので。なんというかな。車椅子に乗っている人が、「もう1回サッカーやりたい」とはなかなか言わないんですよね。

それは、初めから選択肢になかったりすることもあります。もしくはそれができると思っていなかったり。だからテレバリスタに関しても、元バリスタの2人がいて、私は「彼女たちにコーヒーを入れてもらいたいな」と思ったんです。そこで、彼女たちに相談をして、「もう1回コーヒーを入れられるようにしたら、コーヒー入れてくれる？」聞いたら、すごく喜んでくださってね。

「じゃあそういうの作ろうよ」となって、川田テクノロジーズさんという会社に相談したんですね。社長さんは「それおもしろい。僕らの技術で一緒にやりましょう」と言ってくださって、スタートしていきました。

だからどちらかと言うと本人からというよりは、周りの人たちが「彼にはこういうことがもっとできるかもしれない」ということを感じて、それを言葉にする。「こうやったらできるかも」と言いながら、一緒に作っていく感じですね。そして、これをいざ作るとなると、彼女たちのバリスタの知識がめちゃくちゃ必要で。

齋藤：中に入って……。

吉藤：その知識を入れて、できていくことが多いですね。

働くことで生まれる、“中の人”のコミュニティ

齋藤：カフェの中では、パイロットたちがお互いに情報共有をして、コミュニティもできますよね。たぶん、先輩・後輩ができて、仕事のやり方を教育しあうこともあると思うんですけど。

例えば、もともと体が自由に動いていた時はこういうことをやっていたということを、パイロット同士で話したりすると思います。僕が聞いたとしても、なかなか答えてくれないと思うんですが、そこで新しいアイデアが出てきたりするんですかね。そういう内部のコミュニティみたいなものは、できているんですか？

吉藤：そうですね。パイロット同士で英会話教室をやったりしています。自分はもう外出もできないし、飛行機も乗れないから英語を勉強するモチベーションなんかぜんぜんない。大学の受験が終わってもうやめてしまった。そういう人たちが、外国人のお客さんが来るようになったことで、「英語の接客をしなきゃ」というモチベーションに駆られて勉強しています。

さっき言ったオーストラリア在住の、英語のうまいパイロットもいるので。メンバーたちと、自主的に勉強会をやっていたりしますね。

人と人の関係性があるからこそ、苦労したいこともある

齋藤：すごいなぁ。これから寝たきりの方、もしくは自由に外出ができない方々も含め、そういう方々の働く場と、そういう方々自体が必要な世の中になってくると思うんですよ。これもオリィさんに聞いてみたいんですが、なんかすべてがすべて、AIで自動化することが正解じゃないような気がしていて。

それこそ、今回やられていることのように、「人間性がもっとある」ということですよね。その可能性が、本当に視覚化されたなぁと思いました。そこについて、オリィさんが思われていることはありますか？

吉藤：そうですね。まずわかりやすく言うと、AIではできないことが人だからできることも当然あるし。楽したい時はロボットにやらせれば良いんだけど、我々は苦労をしたいこともあるんですよ。ここがけっこう重要で。我々は苦労したいこともある。

例えば、わざわざ友人のために、お土産や花を買っていったり、プレゼントしたりサプライズを仕掛けたりって、やらなくて良い苦労をわざわざやっているわけじゃないですか。でもそれをしたいことってありますよね。そこの選択肢がとても大事で。

じゃあ、なぜそうしたいのかというと、相手を喜ばせたいとか、この人のために何かサプライズを仕掛けたいという、相手との「関係性」が実はある。私たちが、実家に帰るのもそういうことかもしれない。別に実家なんか帰る必要もないけど、やっぱりちょっと両親に顔を見せておこうと。私たちは、関係性があると、わざわざ苦労を選んだりすることができるんです。

だからそういう人たちとうまく出会えるかどうかが、とても大事です。

体が動かせない人と一緒に働くことで生まれる職場の環境作り

吉藤：例えば先ほどOriHimeを導入している企業さんで、山崎さんが働いているチーズケーキ屋さんの話をしましたけど。ここで山崎さんと一緒に働いているスタッフの方々が、もっと山崎さんに活躍してもらうにはどうすれば良いだろうということを、自主的に考えるようになって。

毎日山崎さんと働いているわけじゃないですか。そうすると仲間意識が生まれて、「山崎さんにもっとこんなことをしてもらったらどう？」と言うようになる。ちょっと低い所にOriHimeを置いて、子どもたちの相手をしてもらったりとか。「学校で授業をしてもらおうよ」という話になって、今、阪大で授業をやったりとか。

学校や会社のスタッフの方々も、一緒に働いている山崎さんだからこそ、「もっとこうやったら彼が働けるようになるかも」と知恵を働かせ始めるんですよね。まったく知らない人のためには、そんなことを考えないと思うんです。

齋藤：なるほど。もっと出番を作るということですね。

吉藤：そうすると、彼だけじゃなくて、これまでルーティン的にチーズケーキを売っていた周りのスタッフも、自分たちで工夫するようになってくる。

社長さんとしても、今まで現場の工夫などをもっと出して欲しいと思っていた。そこに彼が入ったことで、「山崎さんのためにがんばろう」とスタッフたちの工夫の余地のわかりやすいもの（目的）ができた。

山崎さんもその仲間たちに報いようとして、もっと仕事ができるようになったり。このように、お互いが切磋琢磨しあう環境作りが自然に生まれるので、このチーズケーキ屋さんの方々は、「実はそこにすごく、山崎さんの価値がある」とおっしゃってくださいますね。

寝たきりでも自律的に雇用され、報酬が得られる社会の作り方

齋藤：そうなんですね。テレビ番組で紹介されていて、僕も見せていただきました。まずは山崎さんのほうが、どういうふうに接客をしたら良いかというところから始まって。前に人が通るんだけど、OriHimeを見ると、ロボットだからその後ろに人がいるなんて誰も思わなくて。

それがだんだん「人なんだ」ということがわかる。適切なコメントをしていくと、リアルタイムのコメントをしていくと、だんだんとコミュニケーションが生まれていく。そういうところが、僕は総合的なものとしてすごく良いと思うんですね。もちろんさっきもおっしゃったみたいに、安心・安全・便利・快適・自動の、AIも、もちろんあるとは思うんですけど。

やっぱりコロナ禍でなかなか対面ができなくて、いつも僕も家の中で、ほぼPCに向かって話していて。その後ろには今オリィさんがいますけど。もしくは視聴者の方と話しているんですけれども。少子高齢化で労働人口も減っているという問題もあって。

でも実はまだ、僕らがカウントしていなかった方々が社会参加というのか、労働できる人たちとしてカウントできる。これが、今回の大賞の大きな決め手でした。大賞を取られて、これが効果として出ると良いなというか、たぶん出てくると思うんです。

多くの方々に社会参加のこういうオプションがあることを知って欲しいですね。これは企業さんに対しても、もしくは何かしらの条件で寝たきりになってしまっている方や対人ができない方とかにも。しかもそれがしっかりと自律的に雇用されたり、報酬が得られる社会の作り方。これはまさにインクルーシブなことなのかなとすごく思いましたね。

吉藤：そうですね。

「多くの人たちが対面している大きな問題」だけが問題ではない

齋藤：もう1つ、これは僕のコメントになっちゃうかもしれないですけれども、大きいなと思ったことがあります。今までのグッドデザイン賞において、デザインについて話をすると、家電などいろいろありましたが、もちろん「モノ」のデザインの話から始まるんですよね。今回受賞された、オリィさんがずっとやられている試みは、全体の「取り組みとしてのデザイン」なんですよね。

個人的に思うのは、デザインって大きなマーケットに対して、なんかしらのソリューションをぶつけていくものだと思うんですね。だから、今まで大きかったものを小さくして、軽くして、与えていくものだった。だから、比較的デザインって多くの人たち、もしくは社会の大きな問題を対象にしていると思うんです。

今回OriHimeが提供している価値は、大企業さんからすると比較的ニッチだからなかなか参入ができないところで。実際にオリィさんは長いことやってきて、今回こういうかたちで受賞された。

多くの人たちが対面している大きな問題だけが、実は問題ではなくて。今PoCみたいなことが言われていますが、こういう実証実験から始まって、社会を大きく変えるということが、僕はあるような気がしています。

実はニッチかもしれないんだけど、障がいがある方だけではなくて、健常でも外に出れない方がいる。例えば、先ほど言っていたオーストラリアで外出できないから、リモートで働くみたいなことも僕はあると思っていて。その部分で社会がすごく大きく動いている感じがするんです。最後にこのコメントがいただきたいと思うんですが、何かオリィさんが感じられていることってありますか？

年金生活に憧れる人がいても、寝たきり生活に憧れる人はいない

吉藤：そうですね。やっぱり福祉もそうですし。福祉って、不思議なぐらい他の人から触れてはいけない領域な気がします。（例えば、）車椅子のことを悪く言っちゃいけない気がしますよね。私、車椅子が大好きなので乗りまくっていたんですけど、先生から「車椅子で遊ぶなんてけしからん！」って怒られたりしてたんですよね。

でも、眼鏡ではそんなことないんですよ。眼鏡って貸し借りしたり、おしゃれ眼鏡や伊達眼鏡もあるから。でも「伊達車椅子」はないんですよね。いつか私たちは寝たきりになるんだけど、なってしまったらどうしようっていう先がないんですよね。

何が言いたいかというと、つまり小学校から中学校と、我々は人生のフェーズを歩んできたはずで。中学校の時は、高校生になったら何しようとか、大学生になったら何しようとか社会人になったら……と、次の世代に対して憧れが存在し続けたと思うんですよね。

ただ、例えば年金生活に憧れを持つ人はいても、その後の寝たきり生活に憧れる人はいないんですよね。私はそれはあっても良いと思っていて。それがあって、かっこいいとか、「俺は寝たきりになったらこれをやるんだ」と考えられるものが世の中になかったし。

それを、いつか自分が寝たきりになると考えなきゃいけないというものではなくて。「外出できないから、みんなスマホを持って目の前にスマホをかざし続ければ、寝たきりの人とかもみんなインターネットで会話できるよ」と言ったって、そこの社会のデザインは変えちゃいけないんですよね。

老後のための「関係性経済」の考え方

吉藤：たぶん街を歩いている人たちは、少なくとも今はもう（わざわざ）スマホなんか持ちたくないし。今のデバイスは何もつけなくて街を歩けるし、花火大会に行く時にわざわざスマホは出さないんですよ。

だけど、社会のデザインは変えずに参加できる方法として、今のOriHimeというものを作る。すると、普通のカフェにふらっと入ってくるし、お客さんは普通のカフェのつもりなんだけど、店員がロボットであると。

でもその人たちは、ふだんなかなか外では会うことができない寝たきりの人たちで、その中から関係性が生まれてくる。ここが実は我々が今後生まれてくると考えている「関係性経済」です。「関係性というものを老後に持っていければ」というふうに私たちは考えています。

じゃあ関係性を最大化するテクノロジー、リレーションテックがたぶん今後必要になってくるんだろうと考えて、今はこういったカフェというデザインになっているんです。

分身ロボットカフェがめざす、未来の働き方

齋藤：ありがとうございます。もうあと2分になってきてしまったので、最後に質問がある方はぜひいただきたいと思います。実際に僕、今日お話を聞いていてさまざまな進化があり得るなと思いました。やっぱりOriHimeがいろんな所にインフラとして置かれることで、後ろにパイロットとして入る方々のチャンスも広がるし、これイコール雇用の場が広がることなんですよね。

吉藤：そうですね。

齋藤：僕はこういうこと（雇用の拡張）があり得るなと思っています。ぜひ今、日本橋で取り組まれていることのご紹介をいただいても良いですか？

吉藤：そうですね。先ほどもあったとおりなんですが、「分身ロボットカフェ」ということをやっています。普通にロボットがいなくても（カフェとして）戦っていけるぐらい、ガチで作っているので、ご飯がおいしいです。今日もメニュー変わったんですけど。

この分身ロボットカフェにぜひ来ていただきたいなと思っています。もし企業の方々も、障がい者雇用率だけじゃなくても、何か採用のことを考えたら、ぜひここで接客を受けてみていただきたいんですね。

そうすると「あ、なんかこの人ぜんぜん働けるじゃないか」ということになったりして。そういうヘッドハンティングとか引き抜きって普通の会社はしちゃいけないけど、うちの会社はして良いという珍しいカフェなので。そういう出会いが生まれていったり、そこで働いている人たちが次の世代に対しての憧れになっていくことにつながっていければ。

彼らのようにどんどん働ける人たちが増えていけば、私たちが体の動かなくなる老後にも、先輩たちの後を追って「ここで働いてみよう」と思えるので。そういう国を作っていきたいと思っています。ぜひ分身ロボットカフェに一度来ていただいて、体験していただけるとうれしいです。

グッドデザイン大賞の決め手は「社会実装されているかどうか」

齋藤：そうですね。最後になりますけど、今ちょうど「グッドデザイン賞は狙って取れるものでしょうか？」というコメントが来たので、僕から答えさせていただきます。

今回、オリィさんの取り組みに関してもそうですが、グッドデザイン賞の審査は、それこそもう90人弱のいろんな専門家たちが集まって議論をして、最終的にやっぱり狙っているというよりは社会実装されているかどうかを審査します。だからグッドデザイン賞は、「結果として」僕は取れるものかなと思っています。

オリィさんに今ご紹介いただいたような日本橋での取り組みもそうですし、いろいろやられてこられている。それが、次の世の中に必要なものであるから、グッドデザイン賞で。もしくは、2021年からこの考え自体が実装されたわけだから、言い方が正しいかわかりませんが、いろんな業界にこの取り組みを賛同して、参画をしてもらいたいです。

そういうことを含めて僕は、結果として、グッドデザイン賞というものをいただいているのかなと思っていました。

まさにオリィさんがやられていることはこれからの社会に必要なものです。万博などに関わっている人間として、僕個人的には、OriHimeを取り入れてみたいです。通常のイベント運営では、何個のポジションに何人みたいな感じで、ここは3人にしようなど考えていくんですが、そこにOriHimeがいることで、実はイベント運営が違った形式で行えるようになると思っています。

いろいろと応援メッセージもいただいています。「共生社会とか、合理的配慮もいろいろ体現する、すばらしいコンセプトだ」ということです。

最終目的は「孤独を解消する」こと

齋藤：実はもう8時を過ぎてしまったので、まだまだお話をうかがいたいのですが、ちょっと僕ばっかり話してしまいましたがここでいったん締めたいと思います。日本橋のカフェに、ぜひ行っていただいて、まずはいろんなパイロットの方々とも話していただきたと思います。

吉藤：そうですね。1人で来ても楽しんでいただけると思いますし。

齋藤：そうですね。あとはガチで飯がうまいという、すごく大事なところも押さえていらっしゃるので、僕もぜひどこかのタイミングで伺おうと思っております。

吉藤：ありがとうございます。

齋藤：今日は1時間強になってしまいましたが、あらためて、大賞おめでとうございます。

吉藤：ありがとうございます。

齋藤：ぜひ我々グッドデザイン賞としても、オリィさんがやられている活動を、今年評価された活動としてどんどん宣伝していきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。応援しています。

吉藤：最後なんですけれども。「孤独を解消する」ということが我々の最終目的で、カフェがメインではありません。いろいろと事例もたくさん紹介していて。今日紹介することができなかったさまざまなプロジェクトもあります。

そういったものもTwitterなどに、いろいろと情報を出しております。今後のカフェの進化なども、FacebookやTwitterで発信していきますので、フォローいただけるとうれしいです。

齋藤：そうですね。実際にオリィさんのウェブサイトにいっていただくと、受付のソリューションであったり、遠隔のOriHimeブライダルだったり、取り組まれているプログラムがいろいろわかると思います。あともしも、OriHimeと何かコラボレーションしたい場合は、このWebサイトでコンタクトできます。

吉藤：そうですね。コラボレーションは大歓迎でございます。

齋藤：せっかくこういう機会なので、言ってみるのはただなので。ぜひ視聴者の方々も、1回オリィさんのほうに、もしくは会社のほうに問い合わせてみるのが良いかと思います。

今最後の質問、「2号店はいつ頃ですか？」というのも来ています。これはたぶんここでは言えないので、ぜひFacebookとかWebサイトでみなさん見ていただければと。

吉藤：はい。「一緒に作りましょう」と言ってくださる企業は大歓迎でございます。ぜひそういったお問い合わせもお待ちしております。

齋藤：ぜひみなさん参画していただければと思っております。ちょっと時間が過ぎてしまいましたが、まずは吉藤オリィさん、ありがとうございます。あと視聴者のみなさんもありがとうございました。これでトークを終了させていただきます。

吉藤：ありがとうございました。