GREE荒木氏「『この人、10年同じ仕事していそうだな』という人がいる会社はやめたほうがいい」 - 20代の働き方

社会人1、2年目が大きな分かれ道

質問者：さきほど視点を高く持つっていう話があったんですけど。自分から考えてみると、視点を常に高く持つってかなり難しいことだなっていう気がしていて。1回失敗してしまうと、なんかちょっと小さく留まってしまうというか。下見ても、とりあえずこれぐらいでいいかっていう気になってしまいそうな気がするんですけど。常に例えば日本を舞台にするとか、世界を舞台にするっていう視点を高く持つことの秘訣というか。実践してきたこととかってありますか？

曽山：視点ってやっぱりすごく大事で。視点上げ下げ競争があるんですよ。常に視点って下がっちゃうんですね、人って。弱いから。なので、基本的に視点って下がっていくものなんですよ。特に社会人1、2年目が一番同世代ってブワーッって分かれていくんですね。すごい視点が高いままの奴と。ボロボロと大企業の歯車になっていく連中と、面白いように分かれていくんですよ。

ぜひみんなは視点を高くして欲しいので、何やるかっていうと。今度は視点高いやつと付き合うしかない。もうこれしかないんですよ。結局、最後は人で刺激を受けるしかないんで。よっぽどね、自分で考えてやっていくこともできる、そういう人もいるかもしれないけど。

僕が人事で8年間色々な人見てきて、視点を高く維持し続けている人。少なくとも僕、サイバーエージェント99年に入っているので、14年くらいネット業界ずっと見ていますけど。はっきり言ってネットの経営者とかでもボロボロ視点が下がって、いなくなっちゃう人たくさんいるんですよ。経営者でもね。

なので社員とかでも、もちろん同じですけど。やっぱり視点が高い人っていうのは、高い人と付き合っている。あとなんか僕が見ていて思うのは、悪口言わない人と付き合うっていうの結構大事にしてますね。悪口って結局、目線が下なので。常に攻めるほうの対応をしている人と付き合っていくのがオススメですね。僕の考えは。

「死んでも馬刺しにはならない」

小林：どうですか？

赤川：そうですね、視点にも関係するんですけど。僕は意識しているのは失敗しても死なないだろうなっていうのは常に言い聞かせていますね。それってやっぱり日本の社会システムが生み出した今までの人類の財産だと思うんですけど。やっぱり、それこそ明治維新の頃とか、迂闊なこと言うと新撰組にやられたりするわけじゃないですか。今あんまり新撰組いないですよね。同様にたぶん、今この瞬間アフリカとかインドとかってなんとか成功するぞっていう連中って、ほんとに失敗したら何もかも失う可能性がある中でチャレンジしているんですけど。

この日本に生まれると大抵のことやっても、ほぼ死なないですよね。なので、そういうマインドでチャレンジを続けるということと、その時にこのぐらいなら大丈夫だろう思えるような過去のどでかい失敗をこう積んだほうが、せいぜい転けてもあれほどやばくないだろうみたいな感情になれるっていうのがあると思っていて。そのためにもいっぱい経験したほうがいいかなっていうのが僕が思っていることですね。

なので、そういうマインドでチャレンジを続けるということと、そのときに、このぐらいなら大丈夫だろうと思えるような、過去のどでかい失敗を積んだほうが、せいぜいこけても、あれほどやばくないだろうみたいな感情になれるっていうのがあると思っていて。そのためにもいっぱい経験したほうがいいかなっていうのが僕が思っていることですね。

荒木：僕も赤川さんとまったく同じで。とりあえず失敗はしとけばいいというか。慣れるので。慣れるからしておいたほうがいいっていう。僕も死なないっていうのはすごい自分のコンセプトにしていて。

小林：コンセプトですか？

曽山：でも、死なないよと。

荒木：死なないんですよ。ビジネスなんて所詮、死なないですよ。あと、これ会社でもよく言うんですけど。うちの会社内で勝手な課題図書っていうのがあって。マンガなんですけど、『サンクチュアリ』っていうのと『野望の王国』と、『逆境ナイン』っていうのがあるんですけど。

赤川：最後がいいですね。

曽山：濃いなあ。

荒木：サンクチュアリーっていうのはね、読んだことある方いなかったらぜひ読んだほうがいいと思うんですけど。話としては、なんか親友のふたりが、ふたりとも東大生なんだけど。ひとりはやくざの道、裏の世界から日本のてっぺんを目指すみたいな。ひとりは表の世界から世界のてっぺんを目指すみたいな感じの熱い話なんですけど。

それを見るとですね、とりあえずこのビジネスで失敗しても撃たれないしな、殺されないしなっていう感じが身についてですね。よく社内でも、このサンクチュアリーの浅見っていう奴に比べれば俺の環境まだ楽だっていう話で、いつも相対化しているっていうのはありますね。

赤川：うん。いや、でもなんか僕も含めて、偉そうに喋っていますけど。すっごいいっぱい失敗しているんですよ。多分、荒木さんも、彼がいかに色んな失敗しているか、僕もよく知っているんですけど。

一同：（笑）。

赤川：このふたり、ガンガン失敗しているんですよ。

曽山：こういう人、みんな失敗しているでしょうね。

太田垣：そうですね。みなさん言われたことって、mixiの朝倉さんでしたっけ？　「人間死んでも馬刺しにならない」っていう名言があるんですけど。そういう話だと思うんですけど。

曽山：元々朝倉さんジョッキーですからね。

太田垣：冷静に、失敗して何を失うんだっていうのを考えれば、ほとんどそんなものはない人がほとんどだと思うんですね。この国において。この日本において。同じこと喋っても面白くないので、もう一つの観点をお話すると。やっぱり人っていうのと、あと情報だと思っています。ほんとみなさん、最初の赤川の話じゃないですけど。恵まれた時代にいらっしゃると思っていて。まあ我々もそれを享受しているわけですけれども。

それこそこの前、例えばLinkedInってご存じの方も多いと思うんですけど。最初の資金調達の資料がもうネットで公開されちゃうわけですよ。もうそれで彼らは最初の資金を得たんですけど。私の会社もいま資金調達を動いていたりして、やっぱりそういうのを読むわけですよ。全然レベルが違うと。こんな世界レベルでこんな資料作っている、我々と同じ資料を作っているんだと。

速攻で深夜、私読みながら、あのボードの共有の場があるんですけども。そこにこういう観点で我々も書くべきだよね、みたいな。そういうことができる時代だと思っていて。周りをちょっとこう見渡せば、いくらでもすごい事例ってふんだんにあって。取り出せる時代なので。それをいかに行動、実践に結びつけるかっていうところだと思いますね。はい。

追い詰められたら、開き直るべし

質問者：楽しいことに注目するのって私もそうで、心が突き動かされるほうをいつも選んできているんですけど。楽しいことを一生懸命やっていると楽しくなくなる時があるんですよ。っていうのは、余計な垢がついてきちゃって、なんかもうウンザリしちゃうというか。楽しいはずが楽しくないみたいな。負の連鎖みたいなのに陥ってしまう時があって。それってなんかこう、どう保ちますか？　それを続けますか、切りますか？　それともまた持ち直すために、何か意識していることとかがありますか？

太田垣：ちょっと私、イメージがつかなかった。例えばどういう……。

小林：具体的にどういうシーンで感じるんですか？

質問者：すごい個人的な話になっちゃうんですけど。

小林：どうぞどうぞ。

質問者：いま慶応の休学費がすごい高くって。それを下げたいっていう活動をしていて、それによって生徒の選択肢が広がりますよっていうのを言っているんですけど。

荒木：いいじゃないですか。

小林：いいじゃないですか。素晴らしい。

質問者：なんかそれをやっていたら、今度もっと行政とかに訴えていけばいいんじゃないかとかっていう方向にいきなり走り出してしまって。それ違うとか思っているんですけど。どんどん勝手に転がっていってしまったり。

曽山：うんうん。なるほど。

質問者：最初のイメージしていた楽しい、なんかワクワクするやりたいこととはちょっと違うのかなと思っていて。いま戻しそうとしているんですよ、方向を。でも、なんだろう？　そっちに賛成派の人とかがどんどんついてしまったりとか。なんだろう、具体的に言うとそんな感じなんですけど。変に垢がついちゃって、こうなんか違うのにって思うことを修正できないときとか。

小林：でも、組織ってそういうのってありますよね。

曽山：まさに、会社組織でもよくある。

赤川：そうですね。

小林：会社組織でも典型的なパターンですよね。会社の戦略どうするのっていう話で、それ違うよっていうのをね、色々議論したりすると思うんですけどね。どうですかね？

赤川：やっぱり仕事って、まあ僕退屈嫌いとか言ってますけど。やっぱりそんなに全部が全部、楽しいことじゃないんですよ。結構、地道なこととか。正直、結構しんどいこともたたあるんですよね。やっぱりそういう時に、でもこれをやった先にある快感とか。世界観、見える世界とかをやっぱり想像できるから頑張れるっていうのはあると思っていて。我々特にインターネットのビジネスをやっているので、ネットビジネスをやっていると自分達のサービスを世に出すっていう瞬間を1回味わっちゃうと。まさに麻薬のようなこう気持ちよさがあって。

僕、ヤフーモバゲーっていうサービスを起ち上げた時に、23時55分にチーム全員でパソコンの前で集まってやったことは。F5連打するんですよ。更新ボタン。で、24時になった時にパット出るわけですよ。もうそん時のカッみたいなのを味わうと、やっぱりもう戻れないですよね。で、その直後に今度は色々な障害が起こったりとか。すぐKPI見えるので、ユーザーの反応が見えたりとかして。今度はそれに対応したりしてみたいな感じになるんですけど。

一同：（笑）。

赤川：やっぱりこう1回味わっちゃうと、そのために今のしんどい時期も頑張れるみたいなのはあると思っていて。それをイメージする、あるいは体験するといいのかなと思います。

質問者：ありがとうございます。

荒木：なんかその話聞いていて、若干僕、理解できなかったのが。

質問者：はい。

荒木：休学費を下げるという目的に対してやろうとしているのか。特定の手段、学校に働きかけてなんとかするっていうのをやりたいのかどっちなのかと。それは休学費を下げるっていうのが本当に目的で、それをやるために行政に働きかけたほうがいいのであれば、別に手段を問わず僕はやるべきだと思うし。

質問者：あー、なるほど。

荒木：それは別に楽しかろうが楽しくなかろうが、その休学費を下げたいって決めた以上はそれが達成できるように頑張るのがいいんじゃないですかと思います。

質問者：あんまり事を大袈裟にしたくないっていうのがあって。私はあくまでも慶応の学生の一員なので。そんな変にフューチャーされちゃう、なんかこう悪いイメージみたいなのがつくようなことはしたくないし。それって違うんじゃないのって、私達にできる範囲でやろうよっていう感じのスタンスだったんですけど。ちょっと違うかなっていう。

荒木：方向性の不一致が出てきちゃったんですね。

質問者：そうですね。

太田垣：多分その、言ってしまうとプロジェクトの上手くいかない典型みたいなのに陥っているんだと思うんですけども。やっぱりその何が目的で、どういう手段でっていうところのチームが納得するしないっていうところで、納得しないチームからできるものってクソなものしかないと思っていて。本当に。

佐藤：はい。

太田垣：そんなチームから出来るゲームはクソゲーだし。と思っているんですね。そこはやっぱり私もまだまだ修行中というか、常に自分の能力を磨き続けないといけないと思ってやっていますけど。やっぱりどうチームでビジョンを共有して、納得するかっていうのもありますし。あとやっぱりもうひとつ大事なのは、えいやで決めて進めるっていうところもすごく大事だと思っていて。

なんかもう最終的にロジックとか無くなるわけですよ。これがやりたいんだと。これが正しい気がするんだと。これが面白い気がするんだと。というところをやって行って場数踏んで強くするしかないのかなと思っていて。そこにどうしても納得できないのであれば、もうチームから降りてくれと。というのも含めてやっていかないと、すごいものは生み出せないと思ってやっていますね。

質問者：はい、ありがとうございます。

曽山：楽しくやることが一番なのか。休学費を下げることが一番なのか。いま答えなくていいんですけど。どっちなんだっていうのを決めることが多分、あなたの人生にすごい大事で。

質問者：はい。

曽山：仲良く動くことが大事なんだったら、仲良しサークル的に「こういう試みをやっていることってチャレンジングでいいよね」これも悪くないわけですよ。別にそういうことを選んでいるわけだから。だけど、絶対意味もあるし、絶対下げるんだと決めたら、もうそこに楽しさと苦しさが同居すること覚悟しなきゃいけなくて。どっちかを人生で選ぶべきだと思う。どうなんだろう？

質問者：私は慶応の中でもSFCっていう学部に行っていて。あのSFCって。

荒木：俺、SFCですよ。

赤川：同級生です。

質問者：すごい色んなことができるじゃないですか、SFCって。なのにそれを活用し切っていない人達がすごいもったいないと思っていて。私は1年生で研究会にもう入って、バリバリ色々なことをやって楽しんでいる一方で、周りが楽しんでいないっていう状況にすごく問題意識を持っていて。それを同時に解決できていたんですね。例えば調査とかで、人をこういうところをやろうよ、っていうことを言って、すごく共感してくれて。一緒に調査をワクワク楽しんでいる姿を見るのが好きだったんですよ。なのにそれが今は違うとか。でも、目標を達成するためにはちょっと手段を選ばなきゃいけないのかとか。結構葛藤が生まれていて。

曽山：葛藤あるよね。

小林：でも、これって多分個人的な相談みたいになってきているんですけど。

質問者：すみません。

小林：実は自分の身の周りのことに矛盾ってあると思うんですよね。これってここら辺にいらっしゃる方って、結構問題の発見とかですね。特定とかが上手いというか。大体そうですよね。目的これだから、これ、こういうチームにして、ビジョンこうだから。こうやって盛り上げていって、推進して結果達成して。やっとハッピー万歳みたいな感じで。さあ次行こうみたいな感じで、ずっとひたすら繰り返すと、こういう風なサイボーグみたいな感じになってくるんですよね。

曽山：いやいや、人間ですよ（笑）。

小林：ああそうですか（笑）。こういうようなビジネスサイボーグというと表現が悪いですけど。本当にマインドセットがこうなっていくんですよね。矛盾とかあるよねって話を、じゃあ矛盾どうやって解決すりゃいいのかとか。すべてそういう風に思考がなっていくじゃないですか。じゃあ問題はそもそもどこだとか。そういったところで、じゃあそれを黙っていても解決しないから行動しようよと。

じゃあ行政、本当に変わるのとか行ってみようと。普通そうなるじゃないですか。僕とかも結構あんまり深く考えずに行動するタイプなので。こういうイベントもそうなんですけど。とりあえず京都に行くから、大学いっぱいあるからと言って。学生向けのイベントやってみよう。費用も100万ぐらいしかかからないから、ちょっとやったらいいんじゃないかってやったら、結構好評だったので続いているんですけど。あんまり深く考えずにやっていったら、意外にいい結果が出るのかなって思うんですよね。

曽山：それだったら辞めちゃえばいい。っていうぐらいの感じでいいと思うよ。

小林：はい。あと大学生って別に極端なこと言って辞めてもいいんじゃないですか。そういう活動。ごめんなさいって言ってさ。仕事でなんかさ、突然辞めますって言っちゃうと、すごい迷惑かかって。非常に社会的な信用問題にもなるんですけど。学生ですぐ辞めちゃうと信用下がるかもしれませんけど。ちょっと間違えましたくらいで済むんじゃないですか。

太田垣：いや、学生の特権はめちゃくちゃでかいと思いますよ。改めて振り返って。だからさっきの失敗で失うものっていうのがさらに低くなると思いますね。

小林：やっぱり失敗とか怖いとか嫌われるのが嫌だとあるじゃないですか。それがね、怖くなくなった瞬間にジャンプしますよ。僕自身の話をすると、グロービスっていう会社で働いていたんですけど。辞めると決めた段階で、なんかね上司の評価とか気にしなくなったんですね。辞めるからです、当たり前ですね。そしたらですね、ズケズケとですね、社長に向かってそれは意味がないでしょうとかって言い始めちゃったら。

太田垣：わかるわかる。

小林：わかりますよね？　そしたら人事評価で360度評価した僕の評価、ものすごく上がっていて。衝撃を受けたんです。今までなんだったんだろう、俺みたいな。だから、意外と失敗とか。恐れていたものをそんな実は大したことないんだって割り切った瞬間ですね、意外に普段の生活そのものなんだけど。結果見える世界が変わったっていうの自分自身も経験して、よくこういう話するんですけど。そういうもんだから、お前やれよみたいなって言うんですよね。

太田垣：開き直りパワーですよね。

曽山：そうそう開き直り。言うほど周り見てなかったりするんですよね。別に悩んでいるほど思っていないかもしれない。だから、もうちょっと開き直ってみてもいいんじゃないかなって。

小林：開き直った人ほど怖いものはないですよね。

曽山：すごい強いです。

質問者：ありがとうございます。

曽山：頑張ってください。

毎年違う仕事をしている人のところに行け

小林：どんどんいってみましょうか。

質問者：さきほどなんか面白いとはなんぞやみたいな話があったんですけど。それでちょっと一個、僕が気になることがありまして。成長ってみなさんにとってなんですか？　例えば、結構会話の中とかでも成長って表現を使われると思うんですけど。どういった現象だと自分の中では定義づけられていますかね。

太田垣：なんかないと死ぬものみたいな。

小林：水みたいなものですか？

太田垣：鮫って泳ぎ続けていると思うんですけど。なんかそんな感じですね。止まったらもう自分は死んでいるんじゃないですかね。

赤川：うん。さっきの佐藤さんの話にも関係するんですけど、やっぱり悪くするより良くしたほうがいいじゃないですか。この中でこの世の中をより悪くしたいっていう人ってあんまりいないと思うんですけど。

曽山：もしかしたらいるかもしれない。

赤川：やっぱりよくしたいっていう思いとか。良くするために貢献するプラスの力を生み出していくことだと思っていて。それが結果的に人類を発展させていると思うんですよね。やっぱりこの時代で面白いのって、それこそひとりの作ったサービスが世界中の価値観を変えうるチャンスが平等に僕らにも与えられていると思うんですよね。だからそれをやると。そのためにいま自分に足りないものを得に行くと思っています。

やっぱり僕も人が成長しているの見るの好きで、組織の中にいて、DeNAって会社って結構無茶振り大好きなんですけど。無茶ぶりをしてギリギリ出来そうにないかな、出来るかなぐらいな仕事をして。やばくなったらみんな寄ってたかって助けるんですけど。それをなんとか成し遂げると、顔つきが変わるんですよ。それを見るのはやっぱりマネージャー冥利に尽きるというか。ほんとにやっていて良かったな、俺こいつの人生のプラス作ったなみたいな感覚があって。

それってどういう状況なのっていうのはね、見てもらわないと分からない。あるいは自分が体験してみないと分からないかもしれないんですけど。やっぱり人の成長はあったほうがいいと思うんですよ。ないより。さっきの話と一緒で。悪くするより良くなったほうがいいので、それを貪欲に追究することかなと思っています。

質問者：ありがとうございます。

曽山：個人の観点で言うと、知らない自分に会うっていうのが僕は成長の定義で。自分って自分のことをわかっているつもりだけど、「あ、俺こんなことができるんだ」とビックリするような。そういう状況になったら、僕は「自分のなかで成長だ」というふうに感じていて。例えばサイバーエージェントにもわざわざね、入ってみたら「俺ってこんな才能あるんだ」っていうのを気づいてくれたら嬉しいなっていう風に、そういう環境作れるように何かやっている、そういう考え方ですね、僕の中では。荒木さんとかどうなんですか？

荒木：そうですね、成長っていうと。なんとなくどんどんと良くなっていくみたいな。またさっきの正解と不正解があるみたいな雰囲気するんですけど。僕はその変化だという風に思っていて。変化をしていないのはマズイと思いますね。ただ変化をしている以上は一応成長と捉えていいんじゃないのかなって思いますね。変化すればとりあえずいいっていう。

曽山：ずっと同じだとつまらないですもんね。

荒木：ずっと同じだとつまらないすね。だから、なんか分からないですけど、就活とかで職場を選んだりする時も、OB訪問とかすると思うんですけど。多分、その時に働いている人の顔を見て、「ああこの人、多分10年同じ仕事してそうだな」っていう雰囲気とか。見てなんとなくわかると思うんですよ。

曽山：確かに。

荒木：それよりはなんか、毎年違う仕事しているなとか。なんかこの人、色んなこと経験しているんだなっていう人がいっぱいいそうなところに行ったほうがいいと思いますね。

曽山：OB訪問とかでも、どういう変化が今まであったのとか聞いてみるといいかもしれないですね。

荒木：確かに、「5年前何していましたか？」「1年前何してますか？」と聞いてみて、それが今とやっていること同じだったら、それはやめたほうがいいですね。

曽山：うん。

質問者：ありがとうございます。

「素直」＝イエスマンではない

質問者：ちょっとさっき成長の話もあったんですけども。それに絡めて、以前曽山さんのWebの記事を見た時に、成長に必要なのが「素直さ」っていうのを見たんですけど。

曽山：ありがとうございます。

質問者：おそらくスタートアップされる方って、みんな自我が結構強い方って多いと思うんですよ。その中で人の言ったことを素直に受け入れるとか、そういう素直さと、その自我とどう共存させていくっていうのをお聞きできたらと思います。

曽山：そうですね。個人それぞれ自我ってあるし。強みとかガツガツしている人とかいるんですけど。素直さって定義を説明すると、目の前にあるものをあるがままに受け止める力なんですよね。なので、誰か言ったことをイエスマンに飲めっていう意味じゃなんですよ。これ、すごい大事で。やっぱりネット業界の場合って、今日何かAとBっていう選択肢をしなきゃいけなくて。Aがいいんじゃねえかって、私が上司でAでいこうよって決めた時に、翌日蓋を開けたら実はトラブルが多くて。Bのほうが正しかったって気づく時があるんですよね。

その時に冷静に見たら、やっぱりBだったなって素直に認められるかどうか。あるがままに見て。で、「ごめん。やっぱりBにいかしてもらっていい？」って言えるかどうかってすごく大事なので。この時にダメな人っていうのは意固地になることと、やっぱり頑固になることとはほとんどそれで成長が止まっちゃうんですよ。

まさにさっきの荒木さんの言葉でいうと、変化を止めちゃう。だから変化して生き残っているほうが絶対勝ち残っていくので、変化するっていうことの対応力っていう意味で素直さっていうのはすごく大事だなっていう風に思いますけどね。そういう変化みたいなところの能力って素直さって、別の企業で何かあります？

誰が言ったかじゃなく、何を言ったかで決める

赤川：そうですね、DeNAで大事にしている考え方に「ことに向かう」っていうものがあって。なんだろうな？　最終的な目的のためにどっちがいいかって考えようと。それが事に向かっている限りは誰が言ったかじゃなく、何を言ったかで物事を判断しようっていう社風があって。社長がAだろうと言っても、絶対成果に近いのはBですと思うんだったら必ず言えと。ということを繰り返すっていうのを社風にしているんですね。

なので、勝つためにどっちがいいかって視点で常に考えると、自分の我を意固地になるのと、勝つために意固地になるって僕、全然違うと思うんですよ。勝つために昨日Aって選んだけど、正直Bだと思ったら即Bにしたほうが良くて。っていうなんだろうな。ことに向かった時にどっちが正しいかっていうのを常にゼロベースで自分に問い続ける力っていうのが、ちょっとレベル2かもしれないけど。素直さの発展系かなと僕は捉えていますね。

小林：どうですかね、荒木さん。持論ありますかね。

荒木：持論ですか？

曽山：ついつい期待しちゃうんですよね。

荒木：僕はそうですね。僕はあれですね、できるだけ自分がこういう人間ですっていう風なことを決めないように生きてきたんですよね。なので、いま振り返ってみると意固地になっているというか、執着しているのは一点だけで。とにかく変わること自体には執着する。ただ状況が変わっちゃうので。自分の強みとかあるかもしれないけど、その強みが生かせる場所が無くなるかもしれないので、とにかくその変化するっていうことそのものにはすごく執着していますけど。それ以外のことには執着しないっていう風にはやっています。多分、それがひとつの素直さなのかなって思いますね。

小林：なるほど。大丈夫ですか？　答えになってます？

赤川：多分ね、イチローがもっと打てる打法っていうのを見つけて、それが仮に右バッターだとしたら、明日からはイチロー右バッターに変わると思うんですよ。というのが素直さなのかなと思います。そっちのほうが打てるんだったらやるっていう。

ビジネスアスリートたちの私生活は？

質問者：仕事の出来る方、いわゆるビジネスアスリートって言われる方って、ワークホリックっていうイメージがあるんですね。すごく仕事はできるけど、それが出来るが故にほかはあんまり……。それ一本でやっているイメージなんですけど。逆に私生活はどういう風なのかっていうをお聞きしたくて。趣味とかがもう仕事になっているのか、逆に仕事とかは別に遊びの部分して趣味とかを持っていらっしゃるのかっていう部分をお聞きしたいと思います。

荒木：いい質問ですね。気になりますね。

小林：僕ね、仕事大好きですね。朝6時に起きて、夜中12時ぐらいまで、最近だと2時ぐらいですね。睡眠時間4時間で、ここ2週間くらい働いていたっていう感じですけど。ほぼ仕事と私生活って境目がなくて、なんていうんですかね。境目がないっていうか、家で働いているっていうのもあるんですけど。働いている時も子供と遊ぶ時間もあるし、やっている部分もあるのでほとんど仕事をしている……。

なんかね、子供と接していない時間は仕事している感じなんです。だから無駄がないっていうかね。そういう生活をすごく楽しくしていますっていうのがひとつと。あと休みを取っているのかっていう話なんですけど、僕ね年間40日間旅行に行ってます。夏8月は1週間沖縄の宮古島。2週間スイス。今年の冬は北海道でスキーで1週間。そんな感じで休むんですけど、こういうイベントもやっているじゃないですか。スイスとかの計画が僕、マニュアルとか作っちゃって。めちゃめちゃ綿密なんですよ。

曽山：工程表がね。

小林：工程表が綿密で。人に見せたら「すげー。これ欲しいです」って言われるぐらい綿密に作ったんですよ。

曽山：それください（笑）。

小林：はい。それ考えるの大好きみたいな感じで。仕事の延長戦上みたいな感じなんですよ。だから京都でやるじゃないですか。ホテル取ってここレストラン取ってみたいな感じで。同じ感覚でやるとスイスもすっげー楽しいんです。当たり前なんですけどね。すっごい自分で楽しいと思っているからやっているんですけども。

そんな感じで生きていまして、ほぼ仕事のスキルそのものを経験したものを私生活を含めて色々やっていくことで、自分はほんと楽しいなっていう風に思うようになって。熊谷さん自慢していましたね。料理が好きだとかですね。料理も突き詰めると素材から洗って、本読んでいるんですよ。何分煮て、なんとかってだけじゃないですか。超簡単なんですよ、実は。

ひとつのプロセスを組み替えていくと切っているとか、焼いているとか、塩を入れているとかそういうのじゃないですか。それを実現するのが楽しいんですよね。だからそれを言って、子供を喜ぶみたいな。すごい仕事みたいな感じなんですけども。そういったものを突き詰めてやっていくと、すごい多分みなさん僕の人生つまらないと思っているかもしれないですけど。僕は楽しいと。

曽山：いや、面白そうですよ。

小林：すっごい楽しいですね。その中で改善していくのが楽しいんです。

曽山：私生活は僕も最高に楽しいですね。結婚しているんですけど、妻との関係性っていうところでも、僕は世界で一番夫婦仲がいいという風に思っている。

小林：すごいですね。

曽山：という風に、お互いでたまに確認し合っている（笑）。

一同：（笑）。

満員電車に乗りたくなければ、乗らなくて良い方法を考えればいい

曽山：ふたり仲いいよねって言いながら。それがちょっとだいぶ恥ずかしい感じですけど。それぐらい。年に何回か、やっぱり旅行ふたりで行ったりしてます。ワークライフバランスって言葉、新聞とか雑誌に出ているんですけど。僕、あの言葉あんまり好きじゃなくて。どっちかというと人生が楽しければいいんじゃないかっていうことなので。ワークライフっていう言葉を使うんだったら、最近はワークライフインテグレーション。ワークとライフを統合して、すべてハッピーなのが一番いいと。

なので、ワーカホリックとかね。仕事の働き過ぎって悪い記事に扱われちゃうから。僕も社会人になる前、伊勢丹に入ったので。いわゆるサラリーマンを選んだじゃないですか。働くのマジ嫌だったんですよ。通勤電車臭そうとか。湿気がすごそうとか。なんかキツイとか。つまらない人生なんだろうなと思いながらやったんだけど。サイバーエージェントみたいに自分が主役だなって働けるような環境だと、自分で人生決めているので。それがすごく楽しいんですよね。なので休みも自分で取ったときにはリフレッシュしていけるし。やっぱりそれは統合して考えても、ほんとにすごい楽しい。

小林：いや、楽しいですよ、ほんとに。うん。僕は通勤電車とか満員電車嫌じゃないですか。だったら乗らなきゃいいじゃん、みたいな話になるので。俺、家で働けばいいし。朝8時から9時の電車に絶対乗らなきゃいいじゃんみたいな。そこにアポ入れないとか。そこにアポ入れられないようにするにはどうしたらいいとか考えるじゃないですか。そこ突き詰めていくと出来るんですよ。多分ですけどね。

赤川：そうですね。僕も前提として仕事大好きで楽しいんですけど。ちょっとみなさんの意見も聞きたいんだけど。学生の話とちょっと違うかもしれないですけど。やっぱり仕事できるかどうかって最終的に人間力みたいになっていくなと思っていて。こう人生の豊かさみたいものが、すごい仕事のできる人とか。あるいは何かを変える人って直結していくなと、年々感じるようになっていて。そういう意味で遊んでいる瞬間も休んでいる瞬間も全部こう自分へのインプットだと自然に感じるようになっているんですよね。

なので旅行に行ったら行ったらで新しい発見があって。その発見があってその発見によってまた仕事に、なんらか感覚的なものかもしれないけどフィードバックされるし。といったサイクル全体だと思っているので。あんまりそういう意味で仕事と休みっていう切り分けは取ってないですね。本当になんだろうな。みんなが同じ瞬間に、同じものを見ていたり、同じ場を共有したりするんですけど。そこから何を得られるのかって、相当自分次第なところがあって。

例えばやっぱりマーケティングの仕事をやっていた時に、当時の上司だった人に常に言われたのはCM見たら、なんでこのCMをこの企業が使っているのか。全部ヒントじゃんみたいな話をされていたし。いま僕、ゲーム作っているんですけど。僕すごくバンド大好き、音楽大好きだったんですけど。物作りの本質ってすごい似ているなと改めて感じるし。どんだけ1個1個の自分と関係ないことから本質を上手く抽出して、自分の糧にできるかだなと思っていて。そういう意味でも仕事、ある意味全部仕事だし。ある意味全部、自分の人生だし。っていう感覚ですね、僕は。

小林：なんか荒木さん、結構充実しているんですよ、人生。いつもここら辺、Facebookとか繋がっているので僕。お互い褒め合っている感じがしているんですけど。

荒木：そうですね。あ、僕、一応すごい対称的な、ふたつのライフスタイルをやったんですよ。アメリカ行く前とアメリカいる間。で、アメリカ行く前っていうのは、典型的な……グリーという多分、ただでさえワーカホリックと言われる日本企業の中でもおそらくトップクラスにハードワーキング。

一同：（笑）。

曽山：思わず言っちゃった。

小林：思わずブラック発言ですか。

荒木：ブラックっていうと、最近イメージが悪いんですけど。いい言い方をすると、ハードワーキング。

曽山：夢中になって働いるんだね。

荒木：ハードワークカルチャーだったんですよ。朝9時半に会社に行って、とりあえず夜中の1時が２時ぐらいまで働くじゃないですか、まず。そっから飲みに行って、4時くらいに帰って。また次の朝9時に出社するみたいな、ありがちなね。ネットベンチャーのワークスタイルをやっていて、それはそれですごい楽しかったんですよ。その一瞬たりともオフになる瞬間がないってことによる、なんですかね。楽なんですよ逆に。オンオフ切り替えなくて済むっていう楽さっていうのがあって。こういう働き方もしていました。それはそれで楽しかったです。

ただちょうどアメリカに行く時になって、アメリカに行ったら、まずはですね。カリフォルニアは州の法律で夜の2時以降はアルコール出せないんですよ。あとはアメリカっていうのは、すごく家族を大事にするカルチャーなので。みんなね、やっぱり夕方5時、6時になると帰っちゃう人も多いし。夜飲み会とかもあんまりないし。会食とかもあんまりないし。なんか幼稚園迎えに行くので、今日早く帰りますって帰っちゃったりとか。なんか今日、子供を病院に連れて行くので午前休しますみたいなのが普通なんですよね。

すごい家族中心に回っている場所で、僕も家族いて子供もいて一緒に移住したのでそういう感じもやってみようかなと思ってですね。本当に家族中心って言うと、仕事置き去りみたいですけど。そうわけじゃないんですけど。要は毎日6時か7時ぐらいまで働いて、家に帰って家族と過ごして休日とかも色んな湖に釣りに行ったりとか。登山に行ったりだとか。アウトドアを楽しむみたいな。そういうカリフォルニアっぽいライフスタイルをしてみて、それはそれですごい楽しかったんですよ。

いま日本に帰ってきて試行しているのが、これをいかに融合するかっていうのを考えていてですね。まさに小林さんおっしゃるとおり、最近すごいスマートフォンっていう便利なものがあって。いつでも仕事できるんですよね。だから、僕いま会社たぶん夜7時とか帰るんですけど。電車の中とか。ちなみに鎌倉に移住して、鎌倉から六本木に通っているんですけど。電車の中とか、子供と遊んでいるときとか、下手すると寝る瞬間までメール返せるんですよね。なので、多分全然その、誰かの仕事のボトルネックとかなってないし。むしろほかの人よりも早く反応していると思うんですけど。

同時に家族と過ごす時間があったりだとか。遊びにいけたりとかもしていて。まさにそのワークとライフがインテグレーションしていく感じができているなと思って。これは確かにアメリカに行くまでやり方を知らなかったんですよね。そのなんとなくこうブログの記事とか、メディアに書かれる、なんかプライベート充実系なやつって。なんか胡散臭いと感じていたというか。仕事とのトレードオフみたいな感じがあったんだけれども。ああこれってインテグレーションできるんだっていうのを最近気づいたっていうのがありますね。

やることやって、堂々と有給取ればいい

小林：太田垣さんどうですか？

太田垣：はい。そうですね、この中では多分ワークライフバランスという意味では、まだ私独身で家庭を持っていないので。そういう観点で大きく違うかなとは思うんですけど。私としてはあんまり区別がなくって。今まさにやっていることって、私子供が大好きなわけですけれども。子供向けに面白いものを作っているっていうので。なんでお金貰えるんだろうみたいな、ある意味。感じで取り組んでいて楽しいわけですよ。すごい地味な画像の書き出しな作業を全部自分でやってたりするんですけど。

そういうのを含めて、天職なのかわからないですけど。仕事に関しても超楽しくって、普通に楽しんで淡々とやってますって感じで。で、ライフっていうところでは結構ね。それこそ赤川とかが子供生まれたりして、なんかこう羨ましいなっていうのを感じたりはしますけれども。まあやっぱり、ある意味友達とかで結構子供を持つ知人とか増えているので、週末、その私からすると、いい実験台を持っているので。

赤川：そんなつもりはないけど（笑）。

太田垣：遊びに行って。自分のアプリをやってもらってみて反応を見るとか。なんかもう一体化している感じはしますけれどもね。

小林：そんな感じでみんな一体化っていう感じですね。

曽山：どこに重きを置くかは、多分自分の人生で決めなきゃいけないけど。だから結構ね、バリバリ仕事していても破綻している人もいますからね。私生活が。

荒木：いますね。

曽山：いますいます。

荒木：あとバランスっていうか、インテグレーション度合いも多分自分の人生でフェーズによって変わるので、いま決める必要ないんですよ。

小林：そうそう。休み取るとか長期の休暇、2週間とかそういうのじゃないですか。意外に休めますよ。日本の企業に行くと、ほとんど1週間だったら迷惑かけてみたいな。そういう人の目を気にしなくなった瞬間ですね。

荒木：そう、やっぱり開き直りですね。

小林：開き直り。

荒木：これすごい重要で。日本はすごいピア・プレッシャーというか、同調圧力が高いので。なんか自分だけ休み取るの辛いみたいな。ちょっと気まずいみたいなのあると思うんですけど。とにかく気にしなくなると、なんでも出来るっていう。だから僕、有給取れないみたいな話をよく記事で見るじゃないですか。まったく理解できないですね。有給取ればいいじゃん。なんで？　みたいな。

曽山：取りやすい雰囲気があるかっていうのは、組織は結構差があるので。それは見たほうがいいと思いますけどね。

赤川：そうそう。ほかにもやることやっているかのほうが大事なので。全然休むときは休めばいいと思うし。逆に仕事を主眼にしない人生も全然アリなので。とにかく10時、5時で帰れる仕事を選んで、あとひたらすら遊ぶんだって全然いい人生だと思います。

小林：シリコンバレーのEvernoteって会社は、休暇の日数決まってないって言ってましたね。何故かというと、好きなだけ休んでいいんですけど。当然ながら、仕事できないと首になるという。非常に分かりやすいですよね。

曽山：だからすごく厳しさがあるけど、自由さもある。両方あるっていう。

「俺ができなかったら誰でも失敗する」くらいの情熱と覚悟を

小林：ということで時間もオーバーしてしまいまして。一瞬で過ぎてしまいまして。最後のひと言ずつ、短めにお願いしたいなと思うので。太田垣さんからひと言、学生のみなさんに熱いメッセージを。

太田垣：そうですね。ちょっと考えていてたのは、やっぱり3つ思っていることがあって。

小林：3つ。メモですよ、メモ。

太田垣：1つ目がやっぱりさっき私話したことなので、簡単に言いますけど。やっぱり情報が溢れていてなんでも取り出す時代なので。みなさんには頭でっかちにならないで欲しいなと思っていて。面白いと思ったものを実際にやってみる、実践してみるっていうのをかなり意識していただく……行動していただくのがいいのかなと思っていますと。

2つ目が、その面白いと思うことっていうところなんですけども。やっぱり自分を客観的に見つめるっていうのをやって欲しいなっていうのを思っていて。何を自分が好きなのか、面白いと思うのか。素敵だと思うのかということから自分がやりたいことって見えてくると思っていて。そこをたまにでいいので、自分を客観視するっていうところで、自分が何が好きかっていうのをだんだんポイント絞っていくと。というのを意識するといいんじゃないかなと。

3つ目が、「情熱」「覚悟」っていう2つの言葉を意識していて。やっぱり情熱を持って取り組むものを、その2つ目のステップから探して欲しいですし。最終的にいま私が行き着いているところってもう覚悟に結構近いなと思っていて。これはもう自分以外できないと。自分ができなかったらもう誰でも失敗すると。そういうつもりで今の仕事には取り組んでいて。世界の子供に本当に世界一のプロダクトと届けると。自分以外にそれはできない、という覚悟でやっていて、そういったところまで行き着くとまだ面白い景色が見えるようになるんじゃないのかなっていう話をしたかったんです、今日は。

悩んでいる時間は無駄

小林：ありがとうございます。じゃあ荒木さん、簡潔に。3つで。

荒木：はい、もう考えました。2つで。そうですね、僕はじゃあ明日から実践できるポイントで。ちょっと抽象的にならないように考えます。1つ目は、あれなんだっけ？　いま考えたんだけど。

一同：（笑）。

荒木：あ、思い出した思い出した。まず1つ目は悩んだりとか迷っている時間は無駄なので、即座に決めると。さっき言ったように正解不正解ってあんまりないので。やったことが正解だったりするので。とにかく悩まずに「〜したいな」とか。「これとこれ、どっちにしようかな」と思ったら、まず悩んでいるのが無駄だと思って。まずどっちでもいいから決めるっていう。決めて、それに最適化したアクションを取る。例えばですけど、勉強と、わからないけど、サークル活動とか。どっちかに集中しなきゃいけないと思っているときに、どっちかにしたいんだけど。どうしようかなって悩んでいたら、まず決めましょう。どっちでもいいんです。勉強って決めたら、じゃあとりあえずですね、やっぱり振り切るってことが大事だと思っていて。

多分、学校の隣に移住して。朝から晩まで図書館で勉強するって決めちゃうとかね。とにかくその外形的に時間を確保して、そこでとにかく勉強するんだって決めてやり続けると、多分2ヶ月ぐらいするとその選択が良かったのか悪かったのかとか。どのくらいのバランスでやればいいのかわかると思うんですよ。

逆にいうと、やる前に悩んでいてもわからないので。まず決めて、それに最適化して振り切った生活パターンにするっていうのがすごい大事かなと。それ繰り返すと、色々こう、自分に向いているとか向いていないものとかわかるようになるので。しかも早くわかるのでいいと思いますね。というのが1点と。

もう1点は最初の話に戻るんですけど、付き合う人を選ぶっていう話があって。さっき視点の高い人と付き合うべきだっていう話があったんですけど、その通りだと思っていて。やっぱり自分より優秀で、自分より面白くて「こいつなんかすごい面白いこと考えてるな」みたいな人たちだけと付き合うようにする。逆に言うとそ、うじゃない、自分を後ろに引っ張っていくようなタイプの人とは、これまでのね、10年来の付き合いがあるかもしれないし、仲いいかもしれないし、そいつイイ奴かもしれないけど、とにかく付き合わないっていう。そういう取捨選択をすると、結構世界とか価値観が変わってくるのでいいかなと思ってますね。

小林：ありがとうございます。赤川さん。

「やっときゃよかった」って後悔は取り返せない

赤川：じゃあ、僕は1個で。

小林：お、1個。メモですよ。メモ。

赤川：そうですね、大学生の自分を振り返って。あ、イケてなかったなって思うのは、やっぱりどこかで自分の人生っていうものが自分にしか変えられないっていうことに気づいていなかった、気づいていたけど無視していたのかっていうところがあると思っていて。ほんと、最終的に自分の人生って自分しか責任取ってくれないんですよね。それに僕は気づいてなかったと思います。なので、何よりもみなさんには自分の人生を生きて欲しいと思っています。で、まず自分の人生、自分しか最終的には変えられない。自分の人生っていうものを生きるときに「これをやりたい」というものがある人は、明日からと言わず。今日から即、やっちゃえよと思ってますし。

で、正直それがまだ見つからないとか。なんかわからないんだけど、それこそ視点の高い人と一緒にやりたいとか。なんかわからないんだけど、自分が成長したいとか。そういう思いがあるんであれば、僕自身はDeNAもそうだし、IT企業が存在1個の意義はそういう人達がなんか自分を見つけていくために、成長を機会をガンガン提供していくってことだと思っているので。我々みたいな会社に入れば、自分の人生のためにその瞬間ベストと思う選択をしてくれればいいと思っているんですよね。なのでとにかく自分の人生を生きて行って欲しいなと切に思ってます。頑張ってください。

小林：ありがとうございます。最後にまとめということで。

曽山：はい、私はみなさんがぜひ成功する人になって欲しいので、そのアドバイスをひとつしたいんですけど。やらない後悔よりやった後悔。もうここに尽きます。もうとにかくやって後悔する人のほうが明らかに成長しているので、ぜひ何かこれやろうかな、どうしようかなって悩んでいたらぜひやってください。やって後悔すると、すごい経験値が溜まるんですね。まず決断した経験、実行した経験。成功でも失敗でもそれも経験。全部財産になります。でも、やらなかったら後で後悔。「やっときゃよかったって後悔」って、何も取り返せないので。なので、ぜひやらない後悔よりもやった後悔を選ぶぐらいのチャレンジをしていくと、すごい成長角度上がると思います。ぜひ頑張ってください。ほんとありがとうございます。

小林：はい、ありがとうございます。ということで、このセッション終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。