DMM亀山氏「孤独を引き受けられないなら、経営者になるのは難しい」ーースタートアップの共同創業者に選ぶべきは誰か？

共同創業者に友達を選ぶことの危険性

冨田阿里氏（以下、冨田）：お金の使い方、面白い。次の質問いっていいですか。

人の集め方、選び方について。あと、経営者（の参加者）が多いので、共同創業者について。一緒にやる人はどうやって選んだり、集めますか？

亀山敬司氏（以下、亀山）：ほら、大学時代の友達とかとやるやついるじゃない。それはロクなことがないと思う。

家入一真氏（以下、家入）：わりと同意なところは、若干ある。

亀山：まあ、それでもいいんだけど、どっちが頭かははっきりさせておかないといけない。会社は民主主義じゃないから。

とくに、大きい会社なら役員会とかもあるけど、君たちの規模のときは、独裁者が走って「俺についてこい！」みたいな感じじゃないと事業なんかできないし、それがスタートアップの売りみたいなものだからね。

大きくなった場合はこいつに責任持たせてやらそうとかあるのかもしれないけど。ほとんどの起業家は、俺も含めて、若いころは全部トップが引っ張っていく感じになるから。どっちが責任持つんだとか、相談してやるとか言ってられる場合じゃないんで、どっちが上かははっきりさせておいたほうがいい。

「最後は俺が責任取る」みたいなかたちじゃないと、絶対どっかで喧嘩になるし、もし喧嘩になって別れたら、どっちがその会社を引き取るのかは決めておいたほうがいい。

だいたい、みんな孤独は嫌だから、「一緒に仲良く経営やろうぜ」って言うわけ。学生ならとくにね。でも、たいていうまくいかないから。「俺が会社やるからお前手伝ってくれよ」ならいいけど。

オラオラ系ではない「ゆるふわ独裁」

亀山：どう？　共同経営の、そういう経験はある？

家入：まったく同意で、アドバイスするときに必ず言うことは、友達同士で起業するのはいいけど、どっちが代表になるのか（を決めといたほうがいい）。あと、株式も、50：50とか30：30はあんまりおすすめしない。リスクを取って代表をやる人間にある程度寄せて、それから始めたほうが絶対良い、ということは言う。

これらが正解かどうかはわからないけど、まわりを見てきた感じでは、50：50とか共同創業のケースって、揉めてることのほうが圧倒的に多い。だからやるなという言い方もあまりしたくないけど……。

亀山：経営者って、孤独も引き受けないと無理なところがあるからね。

家入：そうなんですよ。

亀山：バンドとかだと解散が当たり前のような気がするんだよね。同じやつなんていないから、突き詰めたら絶対違ってくる。結婚はもう男女の違いで、役回りも違うからいけるけど。こと仕事になると、まず自分1人で引き受けるぐらいじゃないと、起業するべきじゃないという気はしてる。

高宮慎一氏（以下、高宮）：ザ・トップとナンバー2で、たぶん見てるものもぜんぜん違って、だから起業家の人たちって横ですごく仲良いし、VCでも同じ目線で入れるとすごく仲良くなれる。けど、なぜかナンバー1とナンバー2のコミュニティは違う。

家入：確かに。

亀山：でも家ちゃんとか、ゆるいキャラだけど、一緒にこう、って感じはどう？

家入：僕は明確にゆるふわ独裁という言葉を使っていて、基本的にスタートアップは独裁であるべきだと思ってるんです。

走りながら、右、左、っていちいち民主主義的にやったり、多数決をとるのって結局、責任の所在を曖昧にしちゃって良くないと思っています。走りながら右か左かを決めていかなきゃいけない局面は、ある程度独裁で、軍隊的な感じでやるべきだと。ただ、お前ら俺についてこい！　みたいなオラオラな感じじゃなくても、やり方はある。

亀山：ゆるくだけど、決裁はしている。

家入：そうそう。

共同創業で学べること

亀山：「任せるよ」でもいいけど、誰か決めなきゃいけないって話だよね。でもやっぱり、共同創業者のいる人はけっこういるの？

（会場挙手）

家入：多いですよね。

亀山：やっぱり多いんだね。その中で、だいたいフィフティ・フィフティはいる？

（会場挙手）

家入：いる。

亀山：どうなの？　反論があるなら、試しに言ってみてよ。

家入：（みんな）俺らは絶対大丈夫、って言うんだけど。

冨田：このあと、手挙げにくくならないですか？　大丈夫ですか？

（一同笑）

亀山：いやいや（笑）。そのへんが、ぶつかり合うっていうか、一方的に話してても面白くないから。

冨田：確かに。みんなの声も聞いてみたい。

亀山：反論とかあったらぜひ聞きたい。あんた古いよって言ってもらいたいね。

質問者：自分の場合、学生とではなくて、社会人の方と一緒に共同創業という形なので、ぶつかることはもちろんありますが、その場で一緒に学ぶという部分もあります。そこに関しては、30年後とか、会社を自分たちが大きくできたときに、何かしらあればいいかなと思ってます。

もちろん、言い合いも生じてはくるんですけど、その中で会社として同じ方向を向いていれば、自分としてはいいと思います。

亀山：うん。

高宮：なるほど。人の心は、変わっちゃうんだけどな……。

亀山：いや、いいやん。1年後にもう1回話を聞きたい。

質問者：よろしくお願いします。

トリプル共同代表のカヤックがうまくいっている理由

高宮：唯一知ってる、3人のトリプル共同代表で、株がきれいに1/3、1/3、1/3なのは、カヤックなんですよ。ただカヤックの場合は、みんなクリエイター肌で物を作りたいから、柳澤が経営という嫌な雑務をやる代わりに、彼が決めたことには従うっていう、3人の中での取り決めがあるんですよね。だからきれいに1/3だけど、意思決定においては従う。

冨田：取り決めがあるとうまくいくのかもしれない。

家入：僕が思ったのは、法人格という呼び方があるように、法人には1つの人格があって、起業家、経営者にももちろん人格がある。起業家と法人の人格って、途中までは一緒に歩むんですよ。美学とか、こういうことは許せないとか、自分はこういうふうにしたいとか。

いつまでも一緒だったら素敵だけど、どこかのタイミングで法人としての人格と、経営者としての人格が、残念ながら分かれていくときに、経営者の人格を法人としての成長に合わせていくこともあれば、やっぱり30人くらいの組織がよかったって言って、法人を経営者の人格に無理やり寄せて、小さいままいくこともある。

でも、それが別に悪いとかじゃなく、俺らはこれでいいよねって進んでいく企業もけっこうある。1人の起業家、経営者と法人だけでもそういうことがありうるのに、共同創業という人格がさらに増えると、カオスになることは十分あると僕は思います。

亀山：芸能人とか、アイドルでいえば、自分の人格と世間でのキャラが違ってきたりとかあるけど、会社やってる人間は、社会の捉え方に応えなきゃいけないことも出てくる。

俺、最近は人前でいろいろ喋ったりするじゃない。記事になるとき、広報から「このへんの下ネタ消してください」って、赤線で消されちゃうことがある。そこは消されて、良い人みたいに映っちゃうときがあるわけ。本当の自分とはちょっと違う。

だけど会社の手前、これ言ったらまずいのかなということもあるよね。そんなふうに、株主が100パーセント俺でさえも、やっぱり一個人と代表取締役との乖離は避けられないことがある。だからそういった面では、会社と個人と、どんどん違ってきて当たり前って気がするね。

「幸せとはなにか」を語るなんてダサい、という雰囲気

冨田：ありがとうございます。最後に、価値観について。当時と変わった価値観、変わらない価値観についてお願いします。幸せってなに？

亀山：「しあわせって何だっけ　何だっけ〜♪」ってやつだね（笑）。

家入：昭和世代。

（一同笑）

冨田：わからない人がいる（笑）。

亀山：すみません。昭和のネタです。

冨田：3人にとっての幸せはなんですか、それを実現するためにどんなことをしていますかという質問をいただいています。

家入：ちなみに余談ですが、イベントでこれからの経済はどうなるか、資本主義はどうなるかという話をしたんです。途中まではいい感じだった。でも最後に、これと同じようなテーマが出たの。

僕が、資本主義はいきすぎたし、幸せというものの価値観、ものさしが多様になってるかな、ってまとめようとしたら「そもそも幸せって何、とか、若い人は考えないですから」ってツルちゃん（BASE CEO 鶴岡裕太氏）に言われたんです。

「幸せがどうとか、どうでも良くないですか？」みたいな方向になって、グノシーの福島くんも「幸せはテクノロジーによって最終的に定義される」と。何が幸せかを語ること自体がダサい、という雰囲気。

（一同笑）

家入：僕らが感じる、幸せって何だろうというようなものが、通用しないんです。だから僕はもう語らない。つらいことにしかならない。

なにが幸せなのかなんて、時代によって変わる

亀山：若い人たちは、そんなことを考えること自体がダサいってこと？　口にすることがダサいの？

家入：でも、20代の頃って、何が幸せかって考えてました？　ちょっとハッとさせられた。

亀山：20代の頃ね。

高宮：20代の頃は、昇華できないコンプレックスみたいなものがあって、すごく一生懸命だからがんばって成長もしたけど、コンプレックスを抱えていること自体がつらい、ということはありましたけどね。

家入：だから、誰だったかの名言ですけど「すべての幸福な家庭は互いに似ている。不幸な家庭はそれぞれの仕方で不幸である。」という言葉は、確かにその通り。

亀山： ウォルト・ディズニーも似たようなこと言ってるね。たぶんそういうかたちだから、そういう定義があるんだろうって話なんだろうけど。でも、たぶんそういうのは時代ごとに変わってるだろ。俺が20代の頃は、命賭けるやつがかっこいい。かっこいい＝幸せみたいな時代だったから。

家入：亀山さんが20代のときは、戦後？

（一同笑）

亀山：戦後じゃないけど（笑）。ちょっと危険なことをやってるほうがかっこいい、っていう風潮があったわけよ。海外とか、やばいところ行ったり。でもそういう風潮はどんどん変わっていくから。30代になったら、誰か幸せにするとかっこいいな、という雰囲気になった。

そのうち40代になったら、ちょっといい気になってたな、守ってるつもりが逆に守られてんな、と。どんどん考えが変わるんじゃない。でもやっぱ言ってるの照れ臭いな、やめようね、これ。

自己実現のかたちは人の数だけある

亀山：2人はなにか辿り着いた？

高宮：僕はやっぱり、世の中で幸せとされているもの、お金とか地位とかから離れていいんだって割り切れた瞬間、楽になったんですね。今の自分を自己肯定できていることが幸せだと思えるようになりました。お金とか偏差値とか、そういうものから離れていいんだって思える。

亀山：でもそんなこと言ったら、「それはゆとりあるから言えるんでしょ」って言われそうじゃない？

高宮：お金って、キリがないじゃないですか。何をもってゆとりなのか、お金だと上をみていろいろ言い出すとキリがない。けど、面白い人たちと仕事ができて、釣りに行けて、家族と幸せならそれでいいかな、と思います。

亀山：なるほどね。

家入：マズローの欲求をベースに語るのはメソッドとして1つあります。安全欲求とか、自己承認、コミュニティに属したいというものがあって、最終的に自己実現がある。社会の成熟とともに、人間の欲求レベルは上がっていくんです。明日食べるものに困っている人が自己実現をしたいなんて思わなくて、食べるものを探すために必死になるわけです。

だから欲求レベルは、社会が安定して豊かになっていくと、どんどん上がっていく。

亀山：一番下、生理的欲求だろ？　あ、生命か。ごめんごめん。

（一同笑）

家入：下ネタですか？

亀山：ごめんなさい。

家入：そうそう。でもセックスしたいとかもそうですよ、生命維持したい、の1つ。

安全欲求は、夜中に1人で歩いてても刺されたりしない、安心して眠れる、という身の安全。こうやって上がっていく。今までのSNSは承認欲求レベルで止まっていた、と國光さんは言っている。「FiNANCiE」は自己実現のところを実現すると、この前メディアで語っていました。要は国の、社会の成熟によって、幸せの形は変わっていくよね、ということです。

承認されるためにお金を稼いで、フォロワーを増やす。ちょっと前の価値観だといい車に乗るとか、いい時計をつけるとかだったけど、今だったらフォロワーの数が多いほうがいい。それもすべて承認欲求のところなんじゃないの。

そこまでいくともう、答えがない。自己実現のかたちは人の数だけあるじゃないですか。僕が自己実現で描く世界と、高宮さんが描く世界と、みなさんが描く世界は、それぞればらばらなので、答えがない分しんどい時代が来るということは、よく言われる。