Google徳生氏「責任を全うするには、正しいかどうかを考えるより、正しくするために動くこと」 - 20代をどう生きるか

小：西條さんは新規事業を色々たちあげたり、あとはベンチャーキャピタルで投資をしたりという事で、サイバーエージェントだと若い新卒の人と接する機会もあるだろうし、普通の起業家とも接する機会があると思うんですけれども、そういった視点から、先程ちょっと議論がありましたけども、どういう風に思われますか？

西：私も実はまだ自分で起業した事ってないんですよ。もう今年40歳なんですけども。ただ企業内起業家みたいな形でずっとやってきたり、あるいはサイバーエージェントにいた頃っていうのは、それこそ内定者の社長とかもいましたし、新卒歴代10年全部社長がいるみたいな感じで、結構若手抜擢でやってました。

必ずしも全員が起業願望があるというわけではないですよね。ただ結構共通してるのが、まず自分が成長したいとか、具体的に子会社で社長やってみたいとかっていうイメージというか意志が、かなり強いものがあります。

それからそれにプラスして、それを外に宣言していくっていうのがかなり強くて、その宣言できるかどうかっていうのが結構分かれ目になってた気がします。内に秘めて思ってる人ってのは結構いるんですよ。

その表現が上手下手ってのはあるんですけど、別に上手か下手かっていうよりは、とにかくそれを何らかの形で出していく。公言してもいいですし、例えば前職の時であれば、新規事業プランコンテストみたいのがあったので、そういうのに積極的に応募していれば、周りから見て、あーこいつがそういう所に興味があるんだなって。

だからそういう意思表示ってのが結構大事だと思います。そういうのをやってると、マネージメントサイドも応援したいなとか、試してみたいなとかっていう風に思うので、そういった人は特に抜擢人事なんかの機会もやっぱ多くて、活躍できたってケースは多い。あと活躍できなくても、大きな失敗を、いい失敗をする機会にも恵まれるので、いずれにしてもプラスになるというような事が多かったと思います。

小：じゃぁ徳生さん、ちょっと違う視点で聞きたいんですけども、特にエンジニアリングを統括というか管轄されてると思うんですけど、グーグルの中で伸びる人材、成長する人材ってどういう人材なんですかね？

徳：今、皆さんがおっしゃってた事をお聞きしてて、結局当たりだと思うんですよ。当事者感覚、責任を持ってる、それから外に発信する。あと、あえて加えるとすれば、ゴールを見極めて、どうやって組み立てていけば成功できるかってのを自分で考えることができる。

それを外に発信して、もちろんそれが間違ってたら人からフィードバックを貰うし。皆さん、僕たちお仕事の話してますけども、学校でも例えばどういう単位をどうやって取って、いい成績とるかとか、どういうプロジェクトでどういう人との接し方をするかとか、やっぱり優秀な学生さんってのは、自分で自然に考えてると思うんですよ。

で、プロジェクトの中でも自然に一番発言してる奴とか、一番この人の話聞こうって流れに絶対なると思うんで、そういう人材ですよね、やっぱり。新卒の話でもありましたが、グーグルは3年目から新卒のプロダクトマネージャーというのを雇ってて、養成プログラムじゃないんですよ。

火の中に突っ込むみたいな感じで「お前これからGmail作れ」とか「お前これから地図やれ」とか、そういうレベルの責任をあげるんですよね。彼らっていうのは、荷重がかかると、そういう能力を自然に発揮して、ゴールを見極めて、どうやっていけばいいのかと。

一応メンターシップっていうのをつけますけどね。そういうのは色んな失敗が出たりだとか、自分で学んだりして、それを自分で修正してやってくってのが、歴史的にみても良くできてる人かなという風に思います。

正しいかどうかではなく、正しくする

小：お答えになってますか？もっと聞きたい事ありますか？

質問者：皆さん今、役職者になられて、すごい責任があると思うんですけど、責任を負った上で良かった事、悪かった事があれば教えていただきたいです。

南：いやーどうなんですかね。僕、役職者って言っても一人で始めたんで（笑）、最初から今の会社は社長なんですけども。たぶんですね、会社を経営する、または皆さんのように経営を担うポジションになって一番感じるのが、決めなきゃいけないんですよ。

決めることっていうのは結構難しいことだなと思っていて、先延ばしもできるし、あやふやにもできるし、誰かに振ることもできるけども、要はさっき当事者意識ってあったと思うんですけども、やっぱり経営者って一番当事者意識を持ってなきゃいけない。

で、その中で一番重要な事は、「決めること」だと思います。決めることって本当に色々と大変なんですよ。よぎるわけですね、頭を。こうしたらこう、こうしたらこう！　たられば、たらればみたいな。だけど、とにかく決めること。

皆さんもたぶん学校で同じだと思うんですよね。学校っていい経営の練習だと思っていて、時間制限を学校が決めてくれていて……。仕事って自分自身で時間制限を決めて、それまでに決めると。それが役職者ってものになればなるほど、その場で決めないといけない。そのための色んな準備ってのが、たぶん20代だったのかなって僕は思います。

赤：そうですね。まず「責任を楽しめるようになるべきだー！」っていうのって、言うのはイージーなんですけど、めっちゃ怖いんですよ、決めるの。これ決めて間違ったら、それこそDeNA今2000人、グローバルで1000人、日本で1000人いるんですけど、2000人の仕事なくなるかもしれないっていう責任と戦ってるんです。

なので、めちゃくちゃ怖いんですよ。でもそれでもやっぱり、決めないと進まないんですよね。あと一回決めたら大事なことって、本当にあれ正しかったのかなってより、よし！　決めたと、もう決めたんで、それを正しくするっていう方向にむしろコミットしてやるのがいいと思っていて。

だからこそ、どっかで決めないといけないんですね。なので、そういう繰り返しってのが重要かなという風に思ってます。物事を進めるためには、やっぱり責任を背負う能力と、どっかで決めるっていう能力が必ず必要になるのかなって思ってます。

小：ちょっと僕、質問してもいいですか？　これすごくいい決断だったとか、これ失敗したなーみたいな、ありますか？

南：DeNAに入ったこと？

赤：それはそうですね、いい決断だったと、今だったら思います。さっき、当時何も考えてない普通の学生だったって言いましたけど、やっぱピンときたんですよ。自分が入りたいと思ったんですね。そこで自分に嘘つかなかったっていうのが、今の自分を作ってると思うし、そういう意味だといい決断だったと思います。

南：僕の場合って何度も転職してるので、金融業界で経験を積んだ後、スポーツやろうとか、まぁ要は積み上げたものが全部無になるんですよね。せっかく楽天イーグルスっていう素晴らしい事業にたどり着いたにも関わらず、またインターネットやってみたいっていう事で、また無になった。たぶんそこを恐れなかったって事が、一番僕のキャリアの中で重要だったと思うんですけども。

やっぱり怖いんですよね、今、赤川さんおっしゃったように。やっぱり自分の感性とか自分の感覚だけで何か物事を判断するのは非常に勇気がいるもんなんですが。僕がいつも自分に言ってるのが、まぁそれが人生であって、人生ってそういうアップダウンをどれだけ楽しめるのかって思ったら、そういう判断も少しは楽になるんじゃないのかなと。

振り返って「こんなにアップダウンがあって、俺の人生楽しかったぜ！」って言える方が……皆さんがこっちの立場の人間になった時に、平凡な横ばいのグラフにしたいのか、（腕を上下に振り）こうしたいのか。それは自分自身の判断で決まってくるんではないかなと思います。

赤：さっきから色々考えてどういう話しようかなと思ったんですけど、勇気がいる決断だったけど、今後も曲げない決断の類いとして思うのは、オペレーションをやっている人間に、イノベーション向けにリソースをシフトするということですね。

基本的に我々はビジネスをやっているので、きっちり売り上げをあげていく、利益をあげていく事って重要なので、今やってる事ってすごく貴重なんですね。且つ、みんなそれにコミットしてやっている。

でもそういう人間を、あるタイミングではボコッと新しい事をやってくれと、お題はかなりまるっと振って「いついつまでに考えてきてくれ」というのを振っていくっていうのって、それがある意味一番直近の売り上げをボコッと減らしちゃうのかもしれないんで、怖いことなんですけども、それは決断を日々するようにしてますし、最近もしました。

小：西條さんは、大きな決断って最近辞めたことですか？　すげぇ俺いい決断したって……。

西：辞めたのは、そうですね。いい決断だったと思ってるんですけども。元々の質問の主旨がいわゆる責任者になって良かったこと悪かったことっていう事だと思うんですけれども、基本的に責任者になると、自由っていうか裁量権は増しますよね。

確かに赤川さんがおっしゃるように、例えばこの判断を間違えると10億円損するかもしれないとかってあるんですけども、私の場合基本的にそういう役割が回って、自分が何か決断しようとした時に、それぐらいの損はしていいから自分に権限がきてるという風にも考えるんですね。

なので、例えば私が1000億損する決断をしないといけない局面っていうのは、未だかつて来たことがないんです。要はそういうポジションではありませんので。なので、責任を負ってるからっていう風にはあまりビビらないで、逆に言うとそれだけもう任せてくれてるし、それで失敗しても他で取り返せるよみたいな所もあるので。

そこはある意味慎重というか真剣に取り組む一方で、ある意味では自分がそれを任された時に、「失敗しても、もう任されてるんで、それも込みで権限が与えられてるんだ」という風に考えるのがいいかなと思います。

あと、よく言われることですけど、判断なのか決断なのかっていう区分があって、すごい決断を迫られてるような局面になる事もあるんですけれども、判断っていうのは材料を揃えていって、このパーセンテージが51％だと、こっちは49％だというと、当然51％を取るわけですよね。

一見決断しない、よくわからないけど決めなきゃいけないんだというような局面に自分がいるような錯覚に陥ることがあるんですけれども、ほとんどは丁寧に調べていったり、色々考えていったり、周りの力を借りたりすると、実はこれは決断っていうようなレベルではなくて、判断業務だったみたいな事も結構あるので、そういう思考の癖をつけていくと、割とほとんどの事は判断で済むかなっていうような気もします。

小：徳生さん。管理者、マネージャー、マネジメント、決断とか、どうですかね。

徳：今、お話聞いてて思ったんですが、決断は怖いです、やっぱり。ですけど、個人的に一番いい決断だったのはアメリカ行ったこと。仕事でいうと2004年くらいに、モバイルやんなきゃいけないねってモバイル検索を社内で立ち上げたんですけれども、怖いんですけど、2つ強い要素があって。

1つは、これ絶対やんなきゃだめだよねって思う時ってあるんですよ、心の中で。それがどうして来るのかわからないですけど、それが人の話であったり、情報であったり、自分の直感であったり。そういう時って必ずあります。そういう時はやっぱり飛びついて、後悔しない行動ができるし、皆さんおっしゃったように、それを間違ってるかな？　じゃなくて、正しくするという努力をするエネルギーが生まれます。

そしてもう1つは、これはちっちゃな会社だと難しいんですが、やっぱり周りの人の力は大きいです。自分の判断を、こう思うんだけどどうかなって。僕ってどちらかというとトップダウンマネージャーより、コンセンサスビルディングのマネージャーの方だと思うんですけれども、やっぱり自分の周りにいる色んな意味でのタレントを持ってる人の話を聞いて判断するっていうのが、すごい原動力なんですね。

だから、1000億とか僕も個人的に裁量した事はないんですけれども、怖い反面、間違ったらどうしようと思う反面、やっぱり自分でやらなきゃいけないと思う時がある。周りの人とできるだけリソースとか知識とか、彼らのインセンティブとかも利用して決めると、みんなでリスクをとって、よしやろう！　と。

それでみんなで、正しいかな間違ってるかなじゃなくて、正しくしよう！　という風な気になるというのが、僕はすごくこの10年、グーグルにいて心強い事と思いました。

新規事業の見極めは、「それがなくなっても困らないか」

小：ありがとうございます。じゃぁ次、いってみましょうか。

質問者：新規事業の広め方どうしてますか？　つまり自分も新規事業をやっているんですが、学生の間に広めたい時にお金がなかったり認知度がないので、どのようにして学生に広めていくかを迷っています。

小：迷っている？　具体的に。

質問者：私が作っている「想食系幹事」というホームページがあって、これは、打ち上げで飲み会での食事が進まなかったりとか、飲まなかったりする人がいるので、その食事会ができるようなコースを作って掲載しているサイトなんですけれども。

小：それは南さんですかねー。

南：とにかく全ての大学の学食でビラ配ればいいんじゃないですか、簡単に言うと。金ないんだったら。特に何か魔法はなくて、事業を作る上で。家でテレビ観るのやめて、友達と飲みに行くのやめて、全て朝一から夜中まで、学食と駅前で学生にビラを配れば。全ての大学で。それで済むんじゃないですかね。だめですか？　

質問者：やってみます。

南：はい。テレビ捨てた方がいいですよ。新規事業作るのにテレビいらないんで（笑）。

赤：自分の事業に、それすごく自信あるわけでしょ。

質問者：はい。

赤：本当にいいものってやっぱり広まるし、僕が新規事業を考える時にいつも大事にしてるのは、それが不可逆なものかですね。1回使うと、それがなかった頃に戻れないかどうかっていうのを考えるんですけど、そういうものだったら、広げ方ってもはや手段だという風になっちゃうと思うんですよね。だからまずは、いいものを作りましょうと、お互いやれたらいいですね。

小：赤川さんも南さんも優しいですね。他にご質問ありますか？じゃぁ、もうちょっと汎用性のある質問しましょうか（笑）。

DeNAが新卒に500万円出す理由

質問者：2つ前の質問と重複する部分があるんですけど、皆さま色んなキャリアを歩まれていて、各キャリアの意思決定する分岐点があったと思うんですよね。金融に入るだとか、独立するだとか、アメリカの大学に行くだとか。そういう意思決定の際に、どういう軸でその選択をされたのか、お伺いしたいです。

徳：中学は面白くなかったんですよ。「日経・徳生」で検索すると、長ーい記事があるんですけど、今連載中の。高校が反発的にすっごく面白くて謳歌してたようなところがあって、それがまた暗いムードになるっていうのがすごく嫌だったんで、行こうって思って、それも決断しました。さっきも申しました、もう全然no-brainerな結論だったんですけれども。

分岐点ってね、これをあえて分岐点というのか知りませんけど、僕が一番自分が伸びてるなと思った時っていうのは、何かやっぱり負荷がかかる環境に置かれた時。さっきの赤川さんもおっしゃったように、アップダウンがすごい多かったんですけれども、自分がギューンって伸びる時っていうのは、失敗する時。失敗というかすごい辛い経験をする時ですね。

だから分岐点と言うとちょっと変な言い方かもしれないけど、例えばアメリカに行く時は、英語が良かったのに行ってみたら全然できなかったとか、大学では成績良かったのにスタンフォード行ったら俺もう中の下じゃんみたいな感覚になるとか、グーグル入ってみたら全然俺下から始めてんじゃんみたいな時。

今でもそういう気するんですけど、上にすごい人いっぱいいるんで。だからそういう時が分岐点というか、自分がこれすっごい大変だけど、伸びるかなという時で、決断に迷ったっていうのは個人的にはそんなにないですね。すみません、あんまり勉強にならなくて。

小：西條さん、分岐点……紆余曲折っていうんですかね。

西：基本的に若い時は特にそうなんですけど、若ければ若いほどそうだと思うんですけど。かなり重要な決断に思えるんですけど、多分結果論で、ここにいる私以外の皆さんはどこに就職してても活躍してると思うんですよ。

なので、最終的に人生長いんで、多少失敗した、変な会社入っちゃったかと思っても、頑張ってればむしろ変な会社の方が優秀な人材いないですから出世するかもしれないですし、結局は自分がやりたい行きたい方向に、最終的には軌道修正されていくと思うんですね。

なので僕もほとんど直感で決めるんですけども、直感に従った方が僕は正しい決断はできると思います。むしろ逆に、若い時って金銭的な条件、初任給がこちらは30万円だけど、こちらは34万とか、そういうのも考えちゃうじゃないですか。あれはほぼ無駄ですね。生涯賃金における月額4万円の……。

小：（笑）。ちょっと、初任給が高い会社があるじゃないですか。

赤：初任給500万なんですけども（笑）。

小：（笑）。じゃ、続けて西條さん。

西：なので、今自分がやりたい事わからなくても、どっかにあるんですよ。必ず自分の行きたいものっていうのが気づいてないだけで。なのであんまり悩むよりは、僕は直感に従った方がいい決断に最終的にはなってると思いますし、間違えても真剣に取り組んでいけば、それは決して間違いではないという風になると思います。

徳：僕も迷わなかったって言いましたけど、間違えてます、何回も。間違えた事はしてます（笑）。ですが、さっきおっしゃったように、どっかでまた戻ってるみたいなところが確かにあります。

赤：たまたまさっきの4万円の話面白いなと思ったんですけど、僕がDeNA入るの決めた時、確か300万だったんですね、僕の初任給。で、今500万以上。優秀な奴はどんどんウェルカムっていう形に変えてるんですけど。

それって自分が変えてきた事だと思ってて、新卒でも成果出せば、そういう価値のある人材っているから、どんどん待遇も含めて、そういう奴が気持ちよく働ける環境にしていこうよってことで変えていった結果なんで。やっぱり本当に数万円の違いってちっちゃい話だと思うんで、それよりも自分が入って活躍できそうかとか変えれるかとかの方が重要かなと思っています。

その上で、僕の分岐点という意味でいくと、DeNAに入るって決めた時っていうのは結構デカかったと思ってて、それは相当勘に頼った部分が多かったんですけど、多分その瞬間って、他人の人生を生きなくなった時っていうのが自分の中の分岐点かなと思っていて。

やっぱり就職って僕が初めて迫られた大きな決断だと思っていて、その時に色々周りの人にも言われたんですけど、結局最後は自分がどうしたいかっていうのを、その時は明確に選んだんですよね。なので、常に何かを決めていく時に、色んな事に気遣うんですけど、最後は自分の勘とか、自分が考えている事っていうのをベースで決めていくっていう癖が、その時からつき始めたのかなと思ってて。

そういう意味で、僕学生の時って就職するとかって、あんまり自分の事のように思ってなかったんですよ。なんとなく就活して、なんとなく入るんだろうなみたいな感じで。

でも実は自分の人生を決める判断をしてるっていう事に、当時全然自覚がなくて、実際やってみたらそういう感覚になったという流れだったんですよね。なので今皆さん多分、ようやく自分の人生って何だろうって考えるすごいいい機会だと思うんで、それがいい分岐点になるといいんじゃないかという風に思ってます。

周りを気にせず、自分がやると決めたことをやる

南：新卒の給料とかの話になりましたけど、僕新入社員の時の給料が今より高いんですよね。1000万以上貰ってたんで、お金で考えたら「お前何やってんねん！」って話なわけですよ。僕37歳ですけど、22歳の時より給料安いんですよ、今。自分の会社やっていて。

ただ正直ここで言いたいのは何かといったら、みんな気にしすぎ！　周りのことを。干渉しすぎ！　お互い。自分が良ければすべて良しで、別に就職なんてどこでもいいと思うし、入ってからの方が100倍重要だし。要はあと50年働くんですよ、皆さんの世代は。

50年働かないといけないのに、最初の入り口がどうこうなんか正直どうでもよくて、要は学校？　小学校から大学に、今皆さん3年生か4年生で、幼稚園みたいなもんですよ。幼稚園児が一生懸命考えたって、どっちみち正しい答えなんかなくて。

たまたま僕はたぶん今小学校5年生くらいで、いやーそろそろ中学校、高校何やろうかなー。○○ちゃんが好きだなぁと。どうすればあの子の気引くかな？　くらいしか考えてなくて。将来どんな仕事になろうかとか、どんな大学に行こうなんか全く考えてない！

とにかく目先のことで面白けりゃいい！　っていう一つの軸で、日本の高校からアメリカ行ったし、アメリカの大学から日本に帰ってきたし。金融の何千万か貰ってたのが、スポーツやりたいとか言ってフットサル場の管理人になったり、せっかく楽天イーグルスで育ててもらって拾ってもらったのに、今度はインターネットだ！　って。

お前インターネット何もわかってねーじゃねえか！　って言われながら、まぁとにかくインターネット面白そうだからやってみるっしょ！　っていうことで、起業家にもなりたいとも思わなかったのに、とりあえず自分にお金を1000万突っ込むみたいな形でやれば、最悪はまたサラリーマンやればいいでしょ！　というような、完全にノリで決めてきてるんで。

これが皆さんにとって、いいのか悪いのかもわからないし、僕はどうでもいい。皆さんが自分らしい生き方をすればいいわけであって、周りがとやかく言うことではないし、自分が良ければ全て良しなんです。

もちろんお世話になった方に迷惑かけないとか、周りにちゃんと感謝するって事はとても大事なことだけども、最後は結局自分なんで、どこで働こうが何をしようがっていうのは自分で決めてって、自分が正しい！　と思ってれば、すっごいハッピーな人生になるんじゃないかなって、個人的には思います。

小：なんか南さんに反論したいって感じですかね。反論したい人とか、追加であります？　もっと聞きたい？　

質問者：僕は南さん派なので、すごく参考になります。

南：時代が来たかもしれないですね。

赤：最近うちの社内で、若手によく言ってる言葉があって「やっちゃえよ」と。

南：いやそうですよ！　考えるコストより、本当にインターネットのグーグルさんとかアマゾンさんとか、インターネットの世界だけで言ったら、考えるよりもやって失敗したコストの方が安くて、完全に。もうとにかくやれやれ！　なんです。

小：どうなんですか、グーグルさんは？　やれやれ！　なんですか？　

徳：やれやれーですけど（笑）。正直言って、大きくなるとリスクっていうのはそりゃ考えなきゃいけないですよね。一夜にして何百万人のユーザが使うんで、僕も10年いて少しは変わったと思います。

ただやっぱりラリーが考えてるのは、そのリスクを取るっていうのが、2人のスタートアップのちっちゃいのやるっていうんじゃなくて、人々の生き方を変えるような大きな事なのかっていうのがよく聞かれてるんで、そういう意味ではスケールがガーンと違ったなとは思いますね。

だけど南さんおっしゃったのは、本当に僕も振り返って色んなちっちゃい会社の仕事行ってやってみましたけど、どうにかなってるんですよね。一番大事なのは、自分がやる事やってないとエネルギー出ないです。この前の社会起業家さんの話も聞いてましたけど、本当に自分から燃えるものやらないとパワー出ない。結果出ないです。だからそれは本当に大事だと思いました。

質問者：ちなみに南さんは、今まで全くリスクヘッジせずにやってこられたんですか？　

南：とにかくね……じゃぁ質問が逆にあるんだけど、リスクって何？　定義。

質問者：はい。後悔する事だと思っていて、やらないで後悔する事がリスクだから、やった方がいいんじゃないかと僕は思ってます。

南：なるほど。多分リスクって人それぞれ違うと思うんですよね。僕自身も多分、学生時代からリスクの定義が変わってきてると思うんですけど、最近リスクなんかねぇ！　と思ってるんですよ。昔から思ってるんですけども、一般的なリスクって多分仕事上ですよ。食いっぱぐれるとか、お金がなくなるとか、嫌な思いをするとか、そういう事だと思うんですけども。

僕よく言うんですけども、別に今うちの会社4年間やりましたけども、来年潰れるかもしれない、正直な話。それくらいもう攻めまくってると。で、会社が潰れたところ何が起こるか？　まず僕が自己破産します。僕の貯金以上にお金を借りてるので。自己破産して、多分就職先を探します。

それで、多分今より何倍も給料高い所で働くだけ。もしそれが、そういう仕事がなかったとしても、僕は仕事をしないのかっていうとそうではなくて、1日8時間ローソンで働いて、もう8時間セブンイレブンで働いて、1ヶ月間25日間働いて時給1000円だったら、多分日本の平均年収よりももっと給料貰えるんですよね。

僕の中では全くリスクなんか何もなくて、むしろ何がリスクかって一番感じるかというと、おっさんになってる事であって、僕が。もう37歳なんですよ。そっち側（客席側）に座りたいです、正直な話。

心はそのくらいだとは思うんですけれども、体は37歳なんですよね。あと何年働けるかわかんない。もっと言うと、いつ死ぬかわからない。であるならば自分でも言ってたように、好きな事やりまくればいいわけであって、考えたら全部やる！　っていうのが、多分僕が考える一番のリスクヘッジかなって思います。

赤：個人に関していくと、本当に一番のリスクはチャレンジしない事がリスクですよ。チャレンジすると必ず何か得られるんで、何でもまずやってみるっていうのがすごく大事だと思うんですね。