「飢えた魚の群れの生けすにボンと…」DeNA小林氏、初期ソーシャルゲームの盛り上がりを振り返る

モバイル業界の話題といえば「ワイモバイル」だけど…

荒木英士氏（以下、荒木）：今回お越しいただいているのはこちらです。まず、1人ずつ簡単に自己紹介をお願いいたします。

國光宏尚氏（以下、國光）：どうも、こんばんは、gumiの國光です。よろしくお願いします。

小林賢治氏（以下、小林）：それだけですか。

國光：それだけです。

小林：DeNAの小林です（笑）。荒木さん。

國光：荒木さん、ガンガンに仕切ってくれないと。

荒木：僕はグリーの荒木です。よろしくお願いします。（拍手）ということで、一応テーマは「今後のモバイルゲーム産業はどこへ向かう？」という非常にバックリした感じで設定されているんですけれども、何を話しましょうかね。

國光：まずはモバイル業界という感じで行くと、やっぱりワイモバイルの件について触れないわけにはいかないだろうと。さっきの小澤さんのコーナーのところはたぶんワイモバイルの話で盛り上がってて……。

小林：さっき川邊さん、自分で「ワイモバイルの件は……」って言っていたよ。

荒木：だめだめって言ってましたよ。

小林：だめって言ってたの。

荒木：固く禁じられているらしいですよ。本当にしゃべっちゃいけないと言われているらしいです。

國光：なるほどね。ここのところで、我々はワイモバイルについて何も聞いていないということで、ちょっとそこのところをまず予想で言っていくというところから（笑）。

小林：ちょっと待って。聞かせて。國光さんの予想ストーリーを。何があったのか予想ストーリーを（笑）。

國光：話しにくいね（笑）。

小林：ちょっと変えようか。

國光：ちょっとこれ文字に残るんでやめよう。後でいろいろ思うところはあるんでね、その話については、後ほどというところで。

荒木：じゃあ、ゲームでいきますか。最近、絶好調という噂の國光さんが「天下とる」と、「Zyngaを超える」と言っていたけれどもZyngaがいなくなっちゃたので、次は何を倒そうと考えているかという話なんですけれども。

國光：でも、そこのところで行くと、ずっとZynga超える超えるといって、Zyngaがだめになっちゃったじゃない。それで、一緒にグリーでやっているときに、次はDeNAを超えよう､超えようと言っていたら、何かDeNAのほうもちょっと最近（笑）。結構DeNAのほうが結構下げどまっていたけど、グリーのほうが危ないんじゃないかと言われていたところ、ここで最近の逆転劇みたいな。ここについてはどう？

ドワンゴ×角川のように伝統的な大企業と組むのが理想

小林：そう来たか（笑）。まだキャッシュあるから大丈夫。國光さん上場するのやろ？

國光：はい？

小林：上場するんやろ？

國光：そうなんですよ。

小林：何億くらいターゲットなんですか？

國光：うん？

小林：どのくらい狙って……。

荒木：バリュエーション(時価総額)を？

小林：バリュエーションを？

國光：今のミクシィよりかはいきたいね(超えたいね)。

荒木：そのぐらいね。登っていますからね、今。

小林：結構大型や。

國光：大型、大型、行きますよ。

小林：それで、得た資金はどこに当てはるの？

國光：バンバンに買収。

小林：買収？ スタジオ買うイメージ？

國光：これ文字起こしないんだよね？　大丈夫？　するの？　文字起こし。（「あります」と発言あり）文字起こしされると切り取られるから嫌なんだよね。でもやっぱり、理想的な感じのところで行くと、ドワンゴと角川がくっついたじゃない。何か、そういう感じになりたいよね。

小林：それちょっと、たとえが斬新過ぎて（笑）。

荒木：つまり伝統的な大手の会社、大きい会社。

國光：何か買収とかになるとちょっと変な感じじゃない。なので、一緒になって頑張っていこうみたいな感じができると。

小林：一緒になってみる？

國光：する？　いいよね。

小林：ホンマになりたいと思う？

國光：んん？

小林：ホンマになってみたい？

國光：思う、思う、思う（笑）。でも条件が一個だけあるんだよ。その際の条件は、おれを社長にすることだよ（笑）。

小林：それは直接話してもらわんと、おれは決められへんからね（笑）。

國光：でも何か、結構噂ではグリーのほうも、特にこのアメリカのほうがMBOして、うちとくっつくとかという噂もね（笑）。

荒木：そんな噂あるんですね（笑）。

小林：MBOしてまた子会社になる（笑）。

荒木：初めて聞きましたね（笑）。

國光：ということはないだろうけどね。

小林：でも最近グリーさん、法人分けてはるんですか？　あれって。スタジオごとみたいな感じで。

荒木：今回つくったスタジオは、あれは（Appleの）App Storeのアカウントをつくるために法人を分けた。

小林：実態としては、マネージメント上、余り変えてない感じ。

荒木：変えてないですね。ただ、でも実際に社内的にはスタジオっぽくなっていますよね。そのスタジオごとに意思決定系統があってという。

gumiが生まれた背景、これまでの歩み

國光：そうか、なるほど。何話すか、ちょっと今私迷いがあったじゃない？　何話すかのところ、これで行こう。たぶんモバイルゲームとかでいっても、多くの人が大して興味ないんだよ、結局のところ。という感じだから、それだったら視聴率とれない可能性があるから。

小林：さすがはテレビ出身やね（笑）。

國光：やっぱり、ちょうど今、向こうのほうの本番のセッションのところで、GREEの御大（田中良和 氏）と、(コロプラの)千葉さん、あと(ヤフーの)川邊さんが変革力について。それしよう。

小林：それいいね。

國光：それで向こうに勝とうよ（笑）。どっちのほうが、いいイノベーションとか、変革の話をしたかみたいな。やっぱりお互いね、各社苦難を乗り越えてきたみたいな。

荒木：そうですね。

國光：じゃあ、今までのところを各社振り返って、本当の意味で中で見ていて、苦難が何回あったかって感じと、そこをどう乗り越えてきたみたいな、これどうですか？

小林：いいじゃないですか。

國光：ちょっとよかったら拍手か何かを。（拍手）なるほどね。

小林：さすが。

荒木：まず、國光さんから。

小林：じゃあ、とりあえず言い出しっぺから。もともと何で始めた会社やったっけ？

國光：だから、一番最初に会社つくったときは、前は映画とかやっていたじゃない。前は映画とかドラマのほうやっていて、そのザクッとしたところで行くと、そこのところでネット系のやつをいろいろ挑戦したんだけれども、でも最終的にはテレビ局の偉い人とか含めて頭が固くて、新しいチャレンジができないから、嫌気がさしてやめて自分の会社をつくったみたいな感じなのね。gumiで一番最初のときは2007年のときの……。

荒木：モバイルオープンプラットフォームをやってましたよね。

國光：そうなの。

小林：あれ何か(中国のSNSの)RenRen(レンレン)と一緒にやっていたやつだっけ？

國光：違う違う、別で。ちょうど何のビジネスしようとかというときに、これまた変な縁やねんけど、ちょうどそのブログ友達で、山田進太郎、ウノウからZyngaになって、いまメルカリの。あれとブログ友達だったのよ。それで進太郎と一緒にやろうみたいな感じで言っていて、おれらはエンタメ強いし、彼は技術強いから、一緒にやったらおもしろいことできるよねといって、おれ800万円で、前の会社アットムービー100万円で、ウノウ50万円、山田さん50万円という感じでgumiをつくったという形で。一番最初は2007年、何のサービスしようというときに、「サウス・バイ・サウスウエスト」で…。

荒木：はいはい。Twitterだね。

國光：そう。Twitterが初登場で、どんと来たのよ。というのを見た瞬間に……。

荒木：これだ！　と。

國光： 来た！　と（笑）。ただ、あのときTwitterって全部PCじゃない。

荒木：そうですね。

國光：ということは、これをモバイルでやったら100％勝てるだろうと。

小林：さすが！

國光：でしょう。という感じでモバイル版Twitterをやって、これで世界とろうみたいな感じで一番最初に始めていて、モバイル版TwitterやっているときにFacebookが来たわけだよ。しまった、こっちが本命だったと。

小林：ちょっと移ろいやすいな（笑）。

DeNAやグリーよりも早くプラットフォームを作ったgumi

國光：という感じで、でもあいつらPCやから、これモバイル版Facebookだったら絶対勝てるじゃんといって、モバイル版Facebookに移って、そこからオープンプラットホームを見たらこれや！　と思って、でもあいつらモバイルやってないからモバイルだったら勝てると思って、それでモバイルのプラットホームというところを始めて、ちょうどそれでいくと、あれだね、グリーの2年前だね。

荒木：オープン化するね、そうですね。

國光：DeNAが1年半前だから、ある意味、今こうやってみんなが飯食べていけるのも、僕のおかげ（笑）。何かお礼とか言ってもらっていいかな（笑）。

小林：ちょっと早過ぎたんだろうな、時代に。

荒木：あとは、プラットホーム最初からつくっちゃだめじゃんという話はありますよね。

國光：そうなんだよ。忘れていたのがユーザーがいなかったんだよね（笑）。とりあえず、本当に一番最初プラットホームつくったのだけれどもユーザーがいないからだれもコンテンツ作ってくれへんから、仕方がなく自分らのところ向けに自分らで作っていたら、跳ねず…（上手くいかず）。

小林：そのとき、何？　ゲーム作っていたの？　それって、オープンプラットホーム。

國光：検定とかだね。クイズとか、昔の。

荒木：ああ。ソーシャルアプリの手始めの時期ですね。

小林：でも、あのマネタイズってどういう予定だったの？ 人が来れば何とかなるか的な話？

國光：そうそう。Facebookが考えるんじゃないかなとかさ（笑）。

小林：タイムマシン経営を地で行こうという（笑）。

國光：そうそう。だから、そこでそれで結局mixiがオープンしたから、そこでmixiの上に乗っけたらわりとグッと行って、その後モバゲーが来て、そこにいってグッと行って。

ゲーム内アイテムは「壊れないとダメ、課金が1回で終わってしまう」

小林：怪盗ロワイヤルみたいなゲーム出してたやん。

國光：たぶんうちが一番最初に怪盗ロワイヤルをちょっと参考にしてつくったんだよね。

小林：一番最初やったよ。

國光：そう。形のところだったんだけれども、あのときちょっと1個ミスしたのが、特にフジテレビでやった刑事ハードボイルドがめっちゃ流行ったのね。

小林：あれよかったよね、あれ。

國光：すごいミスったのが、ちょっと中途半端にあれを見ていたから、武器壊れなくしちゃったんだよね（笑）。

荒木：なるほど。

國光：武器が壊れないからもう……。

荒木：壊れなきゃだめですね。

小林：課金が1回で終わってしまう……。

國光：1回で終わっちゃうみたいな……。

荒木：根幹が間違ってますね、それは。

國光：そう。根幹が間違えちゃって。

小林：ちなみに怪盗の売り上げって、たぶん回復材の方が圧倒的に多いですよ。全然多かったです。

社内の評価がひどかった「怪盗ロワイヤル」

國光：へええ。あれね、怪盗ロワイヤルのところは、どのくらいヒットすると思ったの？ 思わなかったの？　あれって一番最初mixiに出したっけ？　モバゲーに出したんだっけ？

小林：違う、違う、モバゲーに出したんやけど、2週間ぐらい前のときは、社内の評価はひどかったね、出す2週間ぐらい前は。

國光：まじで。

小林：こんなのに社運をかける意味がわからないぐらいまで言われた。

國光：あのときって、グリーがゲームをつくったのが何年やったっけ？

荒木：2007年です。その1年後くらいですよね。

小林：そうです。2008年の、違う、2009年の10月くらいに出してる。

荒木：ホシツク､海賊トレジャー……。

小林：めちゃめちゃよく覚えてますね。

荒木：怪盗ロワイヤル、この3本が……。

小林：あとあれです、セトリス。

荒木：セトリス、この辺が初期作品ですよね。

小林：はい。

國光：その辺ちょっとおもしろいよね。この4本はどういうコンセプトで、何をつくろうってどうやって決めたの？

小林：このときは自由に決めていたよね。もちろん（Zyngaの）マフィアウォーズとか当然参考にするし、概念としてね。でも、モバイルにするときに、ゲーム自体について完全にもうオリジナルにしているって感じ。マフィアウォーズにない概念がいっぱいある。ミッションがあるとか、そういうのはあるけど、基本的には概念が……。

國光：そもそも怪盗ロワイヤルの一番コアなところはないもんね。

小林：ない。あれは発明といったら発明。

國光：それ以外のやつのところは、何か？

小林：完全にオリジナルで考えたっていう感じ。

モバゲーは「飢えた魚の群れの生けす」

國光：で、実際この中でどうなの？ どれが当たる、当たらないとか。

小林：全然わからなかった。それこそ打席立ってやってみないとわからないんですよね。だから最初の数分の売り上げ見たときにええっ！　てなって。

國光：まじで？

小林：うん。あのとき、たしか覚えているのが、怪盗ロワイヤルの課金ユーザーのプロファイル、いろんな軸で見ていたときに、モバゲーすごい昔に入ったユーザーが、めちゃめちゃアクティビティもマネタイズも高かったんですよ。めちゃめちゃいいユーザーおったんやなと思って。すごい飢えた魚の群れの生けすにボンと入れたら、ドドドッみたいな感じで来たから、最初の1日でこれは来たって感じ。

國光：ぶっちゃけ、最初の1日の売り上げなんぼやったの？　一番最初の。

小林：一番最初はね……。

國光：これ4本同時に出したんだっけ？

小林：4本ほぼ同時。いくらやったかな？　最初は覚えてない。そのとき僕人事やった。

國光：まじで？ （笑）。推計で言うと、大体どういうレンジの売り上げ？

小林：最初の月3億円だったかな。最初の月がね。

荒木：ビビりますよね。最初の月でね。

小林：マーケットとか何もないですよ。ポンって置いたら、ドン。

國光：(グリーの)釣りスタとクリノッペ、どっちが先だったっけ？

荒木：釣りスタが2カ月先ですね。

釣りスタの初日、打ち上げしてたらサーバ落ちた

國光：これ出したときの最初の売り上げってどのくらいなの？　最初の月。

荒木：とにかく、全く同じで、初日にこれすげえ！　となったんですよね。ものすごい人が来て、いくらだったか覚えてないけど、当時でも僕ら結果売り上げはたぶん1,000万円、2,000万円､3,000万円とか、そういうレベルだったんで、そんな1億円とかではないですけど、よく覚えているのが、当時リリースしてすごい人が入ってきて、盛り上がってる。

今まで見たことがない売り上げの積み上がり方をしていて、これはデータ集計が間違っているに違いないと思って、何回もクエリ投げ直して、でも上がっていって、それで、やったー！といってみんなヘロヘロになりながら飲みに行ったんですよね、打ち上げで。そうしたら夜になったらアラートが来て、ユーザーが集まり過ぎて、サーバー落ちてるって。

小林：そりゃそうでしょう。

荒木：アラートが来て、六本木に「松ちゃん」あるじゃないですか。あそこからダッシュで帰って障害対応するという感じでしたね。

國光：でも、荒木君、あれでしょう、クリノッペのほうでしょう、担当で行くと。

荒木：僕、自分が中心になってやったのはクリノッペですけど、釣りスタは最後の2週間徹夜して一緒にプログラミング書きましたね。という、完全にヘルプですけど。

小林：書いてたの？

荒木：書きましたね、あれは。

出だしはPCのオークション、DeNAのピボットは3回あった

國光：おお、なるほどね。じゃあ、その変革のほうに戻っていくと、DeNAでいうと、実際のところ、(小林さん)自分から見ていて何回大きい変革？

小林：結構多いけど、大きく言うと3回くらいかなという気がしていて。

國光：一番最初、どこと、どこと、どこ。

小林：結構、DeNAって、ユニークな経験をあえて言うとするならば、これだけビジネスドライバを変えた会社って結構珍しいと思う、ピボットの回数で言うと。だって、出だしはオークションだよ、PCの（笑）。ヤフオクにちょっと先を越されて、基本Winner takes allな事業で後発というのは、かなりきついわけですよ。

國光：きつい。

小林：それで、勝てへんなと。そこでマーケットプレイス言いながら楽天モデルに変える中で、黒字化するんだけど、ちょっとやっぱり2番以降はもうあかんなと。やっぱりニッチトップみたいな方面で、次来るところ、がっと伸びるところに行こうというので、みんなPC主体でやっていたところをモバイル専業になろうといって、この辺やっぱりまずでかいよね。それでモバオクやって、僕はモバオク、ポケットアフィリエイト、モバゲーとバンバンバンと出した。これ全部1人のエンジニアが作ってるけれども。

荒木：全部、(CTOの)川崎さん作っているんでしょう。

小林：全部、川崎さんが作っている。それでモバイルに行って、ここが大きな転換やったんやけど、苦しかったわけですよ。グリーさんにどんどん抜かれていって。

國光：抜かれたことは？

小林：2008年くらいですよ。

荒木：ソーシャルゲームを僕らが始めて、抜いたんですよ。それまではいわゆるカジュアルゲーム・プラス・アバターのときは、モバゲーさんのほうが先だったんですよ。

國光：圧倒だよね。

荒木：圧倒でしたね。

國光：惜しくもないくらい。ゲームの場合で言うと、たしかモバゲーのほうが上だよね。

荒木：ゲームの売り上げはなかったですね、そのときは。

小林：なかった。アバターの売り上げ。

國光：ああ、そうか。

小林：アバターと無料ゲームだけだったのが、ソーシャルゲーム、当時、概念としてソーシャルゲームはなかったですけどね。

荒木：なかったですね、そんな言葉なかったですよね。

DeNAとグリー、ライバルがいてこその成長速度

小林：フリー・トウ・プレイのゲームをやりはって、ぐあっと伸びて、CMもガンガン効果を挙げて、グリーさんが（DeNAを）抜いていったときに、やっぱりこれはがらっと変わらなきゃだめというので、それで2009年くらいにがらっと変えようとなって、それで怪盗ロワイヤルを仕込んで出したのが2009年10月かな。それでオープン化したのが2010年1月。そこでまたガンガンて。そこからは、抜きつ、抜かれつみたいな感じ（笑）。

荒木：結構2006年以降ぐらいの売り上げのグラフとか見ると、こういう感じ。いい感じで、何か抜きつ、抜かれつ。

小林：お互いやっていないと、こういう速度ではならなかったと思う。

國光：でも、わかんないよね。

小林：わかんないね。

國光：だってまさかね、ミクシィがまた2人抜き返すとはね（笑）。

荒木：まさかね（笑）。

小林：まだ抜かれていない（笑）。

國光：でも、本当にミクシィの復活とか見てても（笑）。

小林：あの見通しの営業利益、ホンマかな？　あれ、何かえらい強気で出したなあと思って。

荒木：相当強気ですよね。

國光：結局、月25億円とかいってるんでしょう。

小林：言ってたよ、25億円って。

國光：すごいよね。だからこの今回のミクシ―の大復活もジョークでしかないよね。

小林：やっぱり爆発力がある産業であるのは間違いないよね、ゲームって。株式市場がちょっと評価が低いじゃない？　ゲーム産業に対して。実際爆発力があって、行くときはそれこそガンホー、キング、スーパーセルみたいなところ行くんだけど、ヒット・ドリブンだからこういうふうになるのはわかるんだけど、とはいえ、もうちょっと時価総額つけてもよくないという感じしない？　だって中国とかすごい時価総額がついてるじゃない？

國光：ついてる、ついてる。そこはどうしよう。

荒木：もうIRですよね（笑）。

小林：これZyngaのせいやろって、言いたいけどね。

荒木：Zyngaがミスったからというのは大きいですよね。

小林：あれで、特に海外投資家が結構……。

荒木：いや、海外はゲームに全く投資していないでしょう。

小林：全く投資していない、サンフランシスコは全然ゲーム関連の投資がない。

國光：逆に言うと、それのおかげでラッキーだよね。だって普通だったら、アメリカのほうがね、すごいお金をドーンと。

荒木：ゲームに関してはそうですよね。トップチャートとか見るとアメリカの会社ないですからね。

國光：そうなんだよね。

荒木：全然ないですから。

小林：あとカジノくらい。カジノゲームはあるけど。GSNとか、そういうのはあるけれども。

荒木：トップ見るとアジア、ヨーロッパ勢ですからね。

小林：ばっかり。

國光：また変革期に戻ると……。

小林：結構こだわるね（笑）。

國光：はい。いい話しなきゃ。

荒木：ちゃんとモデレーションしてくれている。

國光：ということは、まとめると何回？　まずモバオクに行ったとき……。

小林：モバイルに行ったとき、それからソーシャルゲームに行ったとき。

國光：モバゲー出たところよりも、次はソーシャルゲーム行ったとき。

小林：のほうが、より不連続だったと思います。あとは、海外にガーンと行くときかな。

國光：ああ。

小林：会社のあり方をすごい考えさせられる時期ですよね。

國光：なるほどね。で、今この苦戦して今と。

小林：今、4回目。