「女性らしく」と育てられ、社会では「リーダーシップ」を求められ　作家・渡辺由佳里氏が指摘する、いきなり「行動を変えろ」の無理加減

社会に出ていきなり「リーダーシップを取りなさい」は無理

福田和代氏（以下、福田）こちらの本『アメリカはいつも夢見ている』の中に「歴史を作ってきたのは行儀の悪い女性たちだった」という言葉があって。ちょっとお義母さまとの話とは離れますが（笑）。

渡辺由佳里氏（以下、渡辺）：（笑）。

福田：これ、本当に「そうですよね！」と共感しました。日本が特にそうなのか、どこの国でも同じなのかもしれませんが、「女性らしく」「行儀良く」「ハッキリものを言っちゃいけない」などと考えてしまいがちですよね。

ひょっとすると男性も、口には出しませんが、スマートに見られたいとか、行儀良く見られたいというのがあって、あまり言いたいことも言えないのかもしれません。でも、この本を読んでいて「一歩踏み出すといいよ」というメッセージが伝わってきて、「確かにそうですよね」と思いました。

渡辺：そうですね。私たちは周りから「これをしてはいけない」「あれをしてはいけない」と言われてきましたよね。特に女性は「口答えしちゃいけない」「その場を和やかにする役割を果たさなければいけない」とか、自分を出さないように躾けられて育ちますよね。

それなのに、社会に出ていきなり「リーダーシップを取りなさい」と言われる。これまで「取るな」と言われて育ってきたのに、いきなり「取れ」って……。

「男女平等で女性に役割を与えたくても、それができる女性がいない」とか「だから女性はダメなんだ」みたいなことを言う人がいます。そうじゃないんです。女性がそうなるように幼い頃から育ててきて、いきなり今になってから「行動を変えろ」と言われても、それはできないですよ。だから混乱しちゃうんです。「じゃあどうすればいいんですか？」という。

フィクションでは負けん気の強い女性を好むのに、「彼女にはしたくない」心理

渡辺：それと、パーセプション（認識）の問題もあって、社会通念としての男女の差などを考えずに行動する女の人がいると「難しい人だね」みたいに言われる。

福田：そうそう（笑）。

渡辺：私はよく言われてきました（笑）。学生の時もそうでした。私はこういう人間なので、「いろんなことに興味がある」と言うと、「ゆかちゃん、そういう難しいことを言うとかわいくないよ」と先輩の男子生徒から言われました。「別にかわいいと思われなくてもいいし」って思いましたけどね（笑）。

福田：本当ですね。女性が「かわいいと思われなければいけない」なんて誰が決めたんだっていう（笑）。

渡辺：そうなんですよね、「私、あなたの添え物として生きてないから」みたいな（笑）。でも、女性もそうですけれど、この考え方のままだと男性のほうも生きるのが大変だと思うんですよ。それなのに、なぜ女性をそういうふうにしておきたいんでしょうね。

だって、男性側の負担がすごいと思いませんか？　「結婚したら夫が妻の経済的な面倒をみなければならないから、大学入試や就職では男性が優先されて当然」なんて社会。私が日本人男性だったらイヤですもん。「あなたの人生まで責任を取りたくないので、自立してください」って思う（笑）。

福田：責任を取らなければいけないように、自分で仕向けてるわけですよね。

渡辺：そうなんです。大変な状況に自らを追い込んでいるわけです。

福田：日本のTwitterで流行っている「アメリカンな彼女のセリフ」みたいな漫画があって、私も好きなんです。そのアメリカンな彼女は、すごく骨っぽいことをパパパーンと言ってくれるんです。決してかわいいだけではないんですよ。でも、男性でも「そこがいい」って思うくせに、自分の彼女にはしたくないんですよね。「どうして？」と（笑）。

渡辺：そうそう、そうなんですよ（笑）。たぶん、架空の人物だと許せるのかと。男女に関わらず、「自分が引け目を感じるのはイヤだ」というのが多くの人の心理なのでしょう。だから、付き合ったり、結婚したりする相手は、自分が引け目を感じない人にしたい。その気持ちもわかるのですが、チャレンジしてくれる人のほうが長年一緒にいるのは楽しいし、自分ができることも増えてくるんですよね。

「できない」のは、やったことがないだけ

渡辺：私の場合、付き合い始めた頃から夫から何でもやらされるので、ムカつくことも多かったです。30cmの身長差があって、日本語で教育を受けた私に、夫は心身ともに自分と同じことをさせるんですよ。「できて当然」という態度。（笑）。ムカッとしても、やっているうちにやれることが増えたという意味で、今の私は夫に感謝しています。

福田：（笑）。南極カヤックの話を聞きたいです。

渡辺：はじめのうち、私は「南極なんて行かない」って言い続けていたんです。私は車酔いするので、船酔いもすごいんですよ。ですから、「ドレーク海峡なんて、私には絶対ムリ！　荒れる海に2日なんて、逃げられないし、地獄じゃないですか」って言って（笑）。

それくらい「できない」って言ったのに、船酔い対策をいろいろ調べて、結局行ったんです。そしたら、これまで行ったなかで、最も素晴らしい体験になりました。本当に美しかったです。

福田：このカヤックにお二人で乗っていらっしゃるのって、南極ですか？

渡辺：そう、南極です。

福田：今写真を（スライドに）表示しています。「南極でカヤックに乗れるんだ」って、私はこれを見て思いました（笑）。

渡辺：そうそう（笑）。南極でカヤックに乗り移る時のコツがあって、パッとやるんです。ひっくり返ると、大変なことになっちゃうので。いろんなコツを学びました。

氷山にはかなり大きい根っこがあるので、「氷山の高さの3倍以上のところに近寄らないように」とか「ひっくり返った時の対策」とか、いろいろと（笑）。でも本当に、カヤック仲間もできて、良かったです。

福田：「泳ぐのが苦手だった」と確かお書きになっていたのに、そこからさらに一段階進んで、カヤックまで乗っちゃって。

渡辺：私が「できない！」と言っても、夫に「できるって！」と言われちゃうから。「やったことがないだけだから。やったら、できる」と言われてやらされてしまう（笑）。

福田：すごい旦那さんですよね（笑）。

渡辺：そういう人と一緒にいると、できることが増えます。だからみなさん、やっぱりチャレンジしてくれる人といるほうが、面倒くさいけれども、いいかもしれないです。あと、夫は「下手くそでも楽しければいい」という人なので、そこが良かったと思います。

福田：無理矢理連れて行かれて「下手くそだ」って怒られたら、それは立つ瀬がありません（笑）。

大坂なおみ氏を「心が弱い」と叩く人たち

渡辺：でもそういう人って多いと思うんですよ。「どこかしらを批判しなきゃ」っていう人、すごく多いじゃないですか。それをされると、「もうやりたくない」って思うのが当然ですよね。そういうの、ありませんか？

福田：そうですね。そうか、そういうところがないから、「じゃあやってみようかな」と次のチャレンジにつながっていくんですね。

渡辺：それとTwitterでよく、例えば大坂なおみさんを叩いている方って本当に多いじゃないですか。「心が弱い」とか。そういうのを見るたびに、私はすごく腹が立つんです。だって心が弱い人があそこまでいけるはずがないじゃないですか。

福田：本当にそうですよ。

渡辺：そういうことを言う人って、絶対に自分で努力したことがない人だと思うんですよね。

福田：「自分でやってみろ」って思いますね（笑）。

渡辺：そう、「自分でやってみろ」という感じ。本当に苦労している人は優しいんですよ。

私この間、恥を忍んで「62歳の自分を応援するビデオ」を作ったんですね（笑）。トレッドミル（ランニングマシーン）で走ったり、エクササイズしたりしている「Happy 62nd Birthday to ME!!」というビデオを作ったんです（笑）。

そのビデオを見た知り合いの方が「You are amazing！」と褒めてくれて。その方、実はトライアスロンの世界チャンピオンに2回なっている人なんですよ。そんな方から「すばらしい！」「あなたはアメイジングだ！」と言っていただいて。「いい人だー！」と思いましたね。

福田：いい人だ！

できる人は、絶対に「お前の心は弱い」なんて言わない

渡辺：他にも、友人の誕生日でのお遊び「デカスロン」（陸上の十種競技）をした時のことです。友人の義母でオリンピックの金メダリストの女性が「空中自転車漕ぎ筋トレ」のコンペの時に、私の耳元で「由佳里、カモン！止めるな、続けろ！」と励ましてくれて、おかげで私は優勝できました（笑）。

福田：それはがんばれますね。

渡辺：私は小学校で一番運動ができない子だったんで、他の参加者とは全然レベルが違ったんですが（笑）。

福田：私も一緒です（笑）。

渡辺：「小学校で一番運動ができなかった子」と「金メダルの人」って、すごい差があるのに「お前はダメだ」って彼らは絶対言わないんですよね。「できてるじゃないか！」「お前はすごいぞ！」と言ってくれるんです。だから、みなさんに知って欲しいのは「できる人は、絶対に『お前の心は弱い』なんて言わない」ということです。

福田：そうですね。本当に偉い人は、人をノセるのが上手な人が多いですよね。たぶんそうやってご自身のことも上手にノセてきたのかなと思うんです。本当に偉い人は、偉そうにしないんですよね。

渡辺：しないですよね。そういう方々からは学ぶことが多いです。

コンフォートゾーンから一歩踏み出す

渡辺：そういえば、福田さんと打ち合わせの時、「私たち物書きは、ふだんは引きこもりですよね」という話をしていたんですよね。

福田：そうでした、そうでした（笑）。このコロナ禍になってから、あんまり外に出られなくなりましたけれども……すごく快適です（笑）。

渡辺：（笑）。

福田：もともとインドア派で、時々「なんかごめんなさい」って思うぐらい、あんまり困っていません（笑）。

渡辺：（笑）。生活は、わりと変わってないですよね。物書きの方や、翻訳をやっている方は、「書く」ということがすごく孤独な作業だからということもありますが、ふだん引きこもりの人が多いですよね。

福田：多いと思いますね（笑）。

渡辺：あまり外に出ない。でも取材とかよくされますでしょ？　取材とかで外に出る。

福田：私が引きこもりがちなのは、子どもの頃からなんです。そもそも親が、私を外に出さなかったので。「箱入り娘」ならぬ「檻入り娘」と友達に言っていたぐらいなんですね。そのせいで、家にいるほうが快適なインドア派になったんです。外に行くのはちょっと苦手なぐらいだったんですが、取材をしないといけない。小説の取材をするようになってから、どんどんあちこちに行っている感じですね（笑）。

渡辺：（笑）。

福田：渡辺さんの本に「コンフォートゾーンから一歩踏み出す」と書かれていて、「ああ、これなんだろうな」と思いながら拝読していました。渡辺さんがコンフォートゾーンから踏み出すきっかけとなったのは、一体どういうことだったのでしょうか？　

渡辺：そうですね。私も「箱入り」ではなくて、本当に「檻」かもしれないですよね。同じような感じです。友だちの家にお泊りするのも禁じられていたし。

福田：一緒です。

渡辺：お友だちと遊びに行くとか、泊まりに行くなんてあり得ない話で。でも私、勝手にやりましたけどね。それで怒られたんですけど。

福田：（笑）。

渡辺：私の姉と妹は、良い子だったのでぜんぜんしていないです。私だけ悪い子だったので、かなりいろいろルールを破っていて（笑）。夜8時過ぎにクラスメイトから電話がかかってくると、父親が出て切っちゃうんですね。そういう人だったんです。ですから、コンフォートゾーンから出たのは大学に行った時がきっかけですね。すごく人と交わりたかったから。その頃の私はかなりいろんな所に出かけていました。

引きこもりの人の、外出のための“スイッチの入れ方”

渡辺：ですからそこがきっかけだったかもしれないですよね。でも根本的にはやっぱり引きこもりなんじゃないかなと、こちらに来てからかなり思うようになりましたね。人が好きなんで、人と話すのは楽しいんです。取材とかすごい好きですけれど、出かけるのは苦手。だから、「えいやっ」と気合を入れて重い腰を上げるんです。その気持ちを切り替えるところがけっこう……。

福田：ちょっと、何ていうか上げていくわけですね。

渡辺：そうなんですよ。

福田：ああ～。わかる。

渡辺：ですから、とりあえず約束を取ってしまうんです。

福田：はい、はい。

渡辺：おもしろそうな人がいるなと思ったら「取材していいですか？」と約束を取ってしまうんです。その時にはもう取材用の別人格みたいなものを作っていて、取ってしまってから考えよう、みたいな。

福田：勢いがいりますね。

渡辺：そう。勢いがいるんですよね。ですから、あんまり考えるといけなくなってしまうので、とりあえず約束を取ってしまう。

福田：なんだか、そのあたりまですごく似過ぎていると思ってしまいます。

渡辺：そうですよね。それで、やっぱり人と会うストレスみたいなものはあると思うんです。大変なところに行った後には、全身に発疹が出たりするんですよね。それはよくあります。

福田：やっぱりちょっとストレス？　

渡辺：そう。アドレナリンが放出しすぎていて、その最中はいいのですが、それが引いた時に、がーっと発疹が出てくるという感じがあります。

福田：ほっとした時に。

渡辺：そう。だから、夫の仕事の関係で、マーケティングの会で年に2回、500人ぐらいの人と会うんです。ずーっとおしゃべりして、話を聞いてあげて、「一緒に写真を撮ってください」と言われたら写真を撮ったり......。本当に24時間近く、ずっと刺激があるのを1週間やると、帰ってから必ず寝込みます。

福田：それは大変……。

渡辺：寝込む時間をスケジュールにちゃんと入れているくらいです。

福田：寝込む前提で。

渡辺：帰宅してから2日くらいは予定を入れないようにしているぐらい必ず寝込みます。