「自己理解」「自己の深堀り」は、他者との対話で磨かれていく　1人だけで深めるのは難しく、本当のことを言える“誰か”が必要

「役に立てていただけてますでしょうか？」にならなくていい

鈴木裕介氏（以下、鈴木）：でも理屈としては、やっぱりそうじゃないですか。好き嫌いを押し殺すことがあるべきことなんじゃなくて、最終的に「自分の好き嫌いをあまり殺さなくても、社会とうまく接続できるようになる」っていう方向を目指して、何を鍛えていけばいいのか？　って、わりと的を射たキャリア論だと思うんですよ。

吉田将英氏（以下、吉田）：そうですね。僕、去年からコーチについてもらってコーチングを受けるようにして。その時に言われたのが、僕は「役に立てるかどうか？」が逆に強すぎで。さっき言った損得勘定のパターンだと思うんですけど、要は自分がおもしろくても「僕がおもしろいなってことに、ほかの人からしてなにか意味あるんだろうか？」とか気になっちゃうワケですよ。「ごめんなさい、僕が楽しいだけですよね」みたいな（笑）。

鈴木：「すいません、すいません」みたいな（笑）。

吉田：「みなさんそんな『お前が楽しくても知ったこっちゃないよ』って感じですよね」みたいな感じになっちゃいがちなメンタルモデルだって、コーチングでわかったんですけど。でもそのコーチに言われたのが「『あなたがおもしろがってるだけで幸せ』という人もいるって、もっと信じていい」みたいなことを言われて。僕にはない感覚だったんですよ。「君が笑えば」ってやつですけど（笑）。「この世界中にもっともっと」って、あの歌詞そのものですけど。

それは、自分が自分で思っているよりも「大事だ」って思ってくれてる人がいることを、もっと信じていいのではないか？　ってことを言ってて。だからこの「役に立たねば、立たねば」というよりは、ベース、自分が好奇心を発動させて楽しそうになにかをやっていて、そこからなにか……価値があるとか稼げるアウトプットっていう話ではなく。

おもしろそうなゆえに出てきたアウトプットってものは、誰かしら・なにかしらにつながるから、あんまり「役に立てていただけてますでしょうか？」みたいにならなくていいんじゃないかって。というか「それ、そもそも好奇心モードじゃないよね？」みたいなことを言われたんですよね。なので方法とか言いながら「あまり気にしなくていい」みたいな答えになってるかもしれないんですけど（笑）。

「自己理解」「自己の深堀り」は、他者との対話で磨かれていく

鈴木：そこを1つ、方法論を抽出するとしたら。コーチっていうのは「本当のことを言える人」ですよね。さっきの「自信を持つ方法」とかを含めて、育てる方法にたぶん通ずると思うんですけど。

自分だけで深めていくこと、自分だけで確信していくことって本当に難しくて。やっぱり本当のことを言った時に、そこをある程度は肯定してくれて、背中を押してくれる他者の存在っていうのが必要だと思うんですよ。圧倒的に、そっちのほうがうまくいきやすい。

だからそれがコーチでもいいし、カウンセラーでもいいし、お友達でもいいしバーのママでもいいと思うんだけど。でも本当のことが言えるっていう環境があって初めて、素の自分の内面の探索であるとか、見つけたものや「好き」に確信を持てたり、育てたりっていうことができるんじゃないかなとは思ってるので。

僕はこういう仕事してるのもあって、より強く思うんですけど……基本的に「自己理解」とか「自己の深堀り」って、他者との対話であるとか、コミュニケーションの中で磨かれていくことの方が多いと思うんですよ。すごく逆説的なんですけど、自分の内側にあるものだし、本来は自分固有のものなんだけども。それをちゃんと形に見えるようなものにまで育てあげるには、けっこう他者の力って必要なんじゃないかな？　と思ってる派なので。ちゃんとそういう良いコーチを、探して採りにいってるワケじゃないですか。お金払って。

吉田：僕の場合はそうですね。

鈴木：そこに対してちゃんと努力をしてる、コストを払ってるって、けっこう大きいところなんじゃないかな？　っていうのは思いましたね。

吉田：確かにね。「これで間違いなく」って感じではないかもしれないですけど、そういうふうに。ゆるやかにね。

鈴木：若者がそれを見つけるのは、難しいかもしれないですね。あんまり理解なく、若者に対してそういうなにか言いたい人って、なにかしらやっぱり“邪なもの”を持っていることが多いじゃないですか（笑）。

吉田：（笑）。僕も邪だったらどうしよう。

鈴木：（笑）。

吉田：「ちょっとマウント取りたい」とか「ちやほやされたい」とかね。「ドヤりたい」とか。

鈴木：「人生語りたい」とか、いろいろあるじゃないですか。それはもう、お店でやればいいことで。お金払ってやるべきことです。

自己表現への抵抗が低い一方、定量指標を気にしがちな若者

吉田：（笑）。でも若い人論で言うと、幸いっていうか……良い部分・悪い部分あるかもしれないですけど、YouTubeとかTikTokとか、自分を世界に出すみたいなことはどんどんハードルが下がってて。自己表現することに対しての抵抗感、っていうんですかね。「ゆとり世代」「さとり世代」とか30代周辺、アラサーの世代よりも、今のアラツー、20代前半の人たちのほうが、ぜんぜんそこに対しての抵抗のスコアが低いんですよね。

30代前半とか、10数年前の「KY」とかって単語が出てきて「空気読め」という感じで。SNSの中もちょっとそういう使い方みたいになってたところが「空気なんて読んでも読み切れないんだから、開き直って自分の言いたいこと言えばいいんだよ」みたいな（笑）。ちょっと抜けた人たちっていうんですかね。まぁ大きな世代論なんで人それぞれなんですけど、そういう「開き直った前向きさ」みたいなのは、それは良いことだなと思うんですよね。

鈴木：エクスプレッションに対してハードルが下がるってことは、たぶんすごく良いことだとは思うんですよ。僕がちょっと危惧してるのって「僕だったらどうだろう？」と思った時に、やっぱり定量指標をたぶん気にしちゃうと思うんですよ。

吉田：定量指標。

鈴木：「ライクがどれだけつくか？」とか「視聴がどのぐらいつくか？」っていうものに、やっぱり引っ張られちゃうだろうなと思って。20代とか10代の時だったらもっと引っ張られてしまうだろうな、っていう。

吉田：そうですね、そこに引っ張られないのは相当、自分の中にある好奇心を大事に持続させないと。「最初は楽しくてやってたのに、最近もうぜんぜん楽しくない」みたいな感じになっちゃうことって、ありますしね。

鈴木：僕も一時期、Twitterそうでしたね。

吉田：本当ですか（笑）。そうか。「何書こう？」とかね。

鈴木：今も正直「ちょっと昔に書いてたことのほうが、たぶんレスが良かったな」ってすごく思うんですよ。たぶん、今のほうがあの時より勉強しちゃってるんで、ちょっと小難しいことを言うようになってるんですよ。でも、とりあえず今はそれでいいかなと思ってて。

いろんな知見を深めたうえで、最終的に自分のポップな言葉で語れるようになったらいいなって思うんだけど、今は自分がいろいろ勉強していく中で、まだ“借り物の言葉”を使っているから、どうしても硬くなるし。なんか自分の腹に落ちてない段階だけど、今はいっぱい食べて栄養をつける時期だなと思っているので。そうでもいいかなっていう、言い訳というか、納得のさせ方を今はしてるっていう感じです。

好奇心にも“季節”がある

吉田：今の話で、やっぱり好奇心にも季節があるってことですよね。「収穫期」と「土を休める冬」と「芽吹きの春」と、季節があって。なので裕さんは今、栄養を蓄えている。

鈴木：そうそう。だからエクスプレッションに対して、なにか反応をもらえることで得られることってすごく多くて。「自分と世の中って、こういうふうにつながっていけばいいんだ」ってことの参考になる。だけど、じゃあ反応が良いことばっかりやるっていうと、ちょっとまたわかんなくなってくるなっていうところで。

吉田：やり過ぎると土が痩せちゃうわけですよね（笑）。

鈴木：そこの、自分の中の苦しさとか違和感とかっていうところとの、バランスをとっていくことなのかなと。

吉田：いつも定常的というか「同じ自分でいなきゃいけない」って考えるよりは、そういう、ある種の浮き沈みとかスタンスを、もうちょっと大きなスパンで。「今年はこういう感じ」とか、例えば「この3ヶ月はこういう感じ」とか。やっぱり即物・即レス・即見返りみたいな感じではなくて（笑）。ちょっと大きな円環で考えるだけでも、力が抜けたり「焦んなくていいんだ」って思えたりする部分はあるから。その円環がね、どうしても半径がちっちゃくなっちゃうと、こう狭くなっていって……。

鈴木：そうなんですよね、これがやっぱり定量指標の魔力だなぁと思って。もうちょっと前のほうが「別にレスとかつかないけど、自分としては納得する良い表現ができたな」みたいな心持ちでいられたなって思うんだけど。今は例えば「自分としては納得できることを言えたな」と思っても、レスがつきにくいと「あれ？」みたいな感じになっちゃったりはするんだよね。イヤだわ、と思って（笑）。

吉田：（スライドを指して）この下2つ、その話かなと思ってて。持続・加速・育てるっていうのも、だんだんそうやってコンタミネーションというか、好奇心が。

鈴木：コンタミですよ（笑）。汚染っていうことです。

吉田：汚染されていって、例えば「いいね中毒」みたいになっちゃったりとかしていきがち。だから純粋……純粋って言い方も、ちょっとファジーですけど。楽しさを楽しさのまま保ったり、大事にしながら育てていく。楽しかったことが「地位は上がったけど、楽しさは下がった」みたいなことって、やっぱりいろいろ起こると思うんですけど。そこってどう立ち戻ったらいいんだろう？　というのが、この2行目なのかなと思ったんですけどね。