「質問力とは聴く力である」　BUSINESS INSIDER JAPAN 浜田統括編集長が明かす、いい取材のお手本とは？

浜田氏「質問力とは聴く力である」

浜田敬子氏（以下、浜田）：むしろ、臣さんは問いを鍛えるために、何かやってらっしゃることってあるんですか？

村上臣氏（以下、村上）：これは非常に難しくて。逆にぜひ浜田さんにも教えてほしいんですけど、質問力の鍛え方というか、いい問いをする方法はありますか？

色々なことを調べないといけないし、自分なりに仮説を持って……仮説を持ったところで、相手から引き出すためにはその人の琴線に触れる言い方とかをしなくてはいけない。

そう考えると、質問はすごく難しいと日々思っています。この辺、浜田さんはどういうことを心がけているんですか。

浜田：私たちは取材で相手に聞くことが多いので、心がけているのは「聴く」ということですね。相手の言うことを。「質問力＝聴く力」だと思っていて、もちろん取材の前には相手のことを調べたりとか、取材のプロットとか立てるわけです。こういう順番で聴いたらいいか。とくに相手がすごく大物であればあるほど緊張するし。

（相手は）たくさん取材も受けているので、どこかで差別化したいと思うし「こういう質問、これまでしていないからしてみよう」とかたくさん準備もするし。順番をどうしようかと考えていくんです。こういう答えが帰ってきたら、こう問い返そう、とか頭の中でシミュレーションもします。

けれども一番大事なことは「それを持っていっても、その通りにやらない」ということだと思うんです。常に相手がいるので、相手が言ったことを受け止めるということが大事です。

例えば、若い記者の取材に時々同席したりするんですけれども、みんな緊張しているからシナリオ通りに進めようとするんですよ。

村上：ああ、わかります。

浜田：すごくいいこと言っていて、そこ、もう1回突っ込めばもっとおもしろい話が絶対出てくるのに、スルーしちゃうんです。「スルー？　あれれれ!?」みたいな感じ（笑）。

村上：取材を受けると、たまにそういう方がいらっしゃって、やはり「あれれ？」と思いますよね、こっちも。そういうフレームに合わせたいのはわかるけれども、そこには自分が合わなかったりすることも、当然あるわけで。

浜田：そうですよね。臣さんからしてみれば、ここで突っ込んでほしくてちょっとヒントを出してるのに、来るかなと思ったら来ない、みたいな。

村上：いいのかな、みたいな。

モデレータにも“自分なりの視点”があると良い

浜田：シナリオはあくまでもシナリオなので、相手がその時に言ったおもしろいことは何か？　に集中するべきですよね。相手が言ったことを聴いて、自分なりに瞬間的に理解して、質問を組み立て直すみたいなことの作業を常にやらなければいけないと思っていて。まさにモデレーターもそうだと思います。

今日も臣さんとまったく打ち合わせ無しで、ほとんど台本ないじゃないですか。けれども、イベントによっては全部台本が作り込まれていたりすることもありますよね。だけど、それって絶対面白くならない。ハプニングが起きないわけですよね。

村上：せっかくライブで対談をしているということは、そのライブ感というか、その時の空気感でいろんな話をしたいですよね。

浜田：例えば、今日も質問なんかが出てくるから、そこで拾って新しい発見があったりします。それを臣さんたちと議論で深めることがライブの醍醐味なのに、予定調和でゴールが決まっていて、そこに合わせるような議論だと、あまり意味がないと思っています。

でも、その時に大事なことは「この人は何が言いたいのか」を聴く。さらに自分の意見をマージして新しい質問を作る。それを瞬間的にやる。これをやるには、トレーニングを積み重ねるしかなくて。私も若い時すごく緊張して、用意したものしか聞けなかったりしました。だから、場数を踏むしかないかな。

村上：場数はありますよね。私も最近、いろんなイベントでモデレーターをやることが多いんですけれども、やはり回を重ねるごとに気づきもあるし、登壇した方のフィードバックを得ながら「ここはこうしたほうがよかったな」とか学んでいます。

自分自身も取材を受ける機会を通じて、記者の方からすごく学びますよね。「そういう質問の仕方をするんだ」とか。たまにグサッとくるものも、答えにくいものとかも来るんですけれども、それはそれでやはり「ああ、よく調べているな」とか「そういうアングルで来るんだ」とか。「考えたこともなかったな、そんなこと」というような時は、取材が終わった後に、その記者の方自身に興味を持ちますね。

浜田：それ、たぶんすごくいい取材ですよね。せっかく私たちも時間を取っていただくんだったら、取材をさせていただく人にもなにか新しい体験とか気づきがあるというのは、すごくいい取材のお手本だと思います。

村上：そうですね。そうするとその方が書いた他の記事を、検索して見たりとかして。「ああ、なるほどね」みたいに思ったりもしますからね。

浜田：臣さんもよくモデレーターをされて、すごく上手だなと思うんですけれども。モデレーターをされる人に自分なりの視点や仮説があると、すごく面白くなりますよね。

要は、相手が言われたことを聴くだけでもダメで。そこに自分の視点をプラスして、次の質問につながると面白いと思うんですよね。

村上：そうですね。それはまさに私がモデレーターする際に心がけていることです。単にパネラーに順番に聞いていくようスタイルだと、聞いている側もあまり参考にならないと思うんですよね。

いろんな意見が合わさって議論が盛り上がっていく。その中で新たな情報が出てきたりとか、課題をみんなで話し合うことができたら、それこそが集まっている意味だと思うんですよね。

浜田：そうですよね。さっきも言いましたように、情報・意見を混ぜたりすることで新しい価値が生まれるので。こういったライブとかも、人と人が意見を言い合うことで、ある種の新しい違う第3の視点が生まれたりとかすると思います。

パネルディスカッションも、その場に4人とか5人いて、意見が混ざることで今までぜんぜん気づかなかった視点が生まれたりする。いかにそうした場を作るかが、モデレーターの腕の見せ所ですよね。

浜田氏は、いま何を「問い」としているか

村上：おっしゃる通りだと思います、ありがとうございます。けっこう話が盛り上がって、早くも30分ちょっと経って、あと5分くらいになってしまったんですけれども。最後にぜひ浜田さんにお伺いしたかったのが、ご自身が今、どこに興味を持って何を「問い」としているのかという点です。

『BUSINESS INSIDER JAPAN』でいうと「#kutoo」とか「#metoo」とか、女性視点の記事が話題にもなりますし。すごく新鮮なアングルで僕も「ああ、すごいな」と思って見ています。こういう女性活躍だとかジェンダーなどのテーマは、浜田さん自身が意識している「問い」なのですか？

浜田：そうですね。ジェンダーの問題は、実は私自身大きな反省があって。私、バブル世代で均等法（男女雇用機会均等法）施行直後に働き出したんですけれども。1990年代はほとんど男性と同じような働き方をして、ハラスメントを受けても「これを我慢しないと働けないんだ」と口を閉じて働いてきたんですよね。

それが、おそらく時代の変化を停滞させてしまったという反省があります。今、私たちができることは、声を上げている女性たちをちゃんと応援すること。とくに若い女性たちをバックアップする。私自身も声を挙げるということなのかなと。これはずっとやっていこうと思っています。

もう1つは、いくつか集中的に取材をしたいなと思うテーマがあって。例えば、AIと人間性の両立をどう図っていくのか。特に私たちは「働き方」をテーマにしているので、テクノロジーによって人間の雇用がなくなると言われていますけれど、その中で新たな働き方をどうしていけばいいのかという点にに非常に興味を持っています。

もう1つは、コロナで明らかになった日本のデジタルの遅れです。非常に心配をしていて、特に行政や霞が関が、なぜこんなにデジタル化されないのか、まさに今、取材をしているところです。

遅れている日本のDX化を進めるには？

村上：ありがとうございます。どれも私も個人的にすごく興味があるものばかりで、特にデジタル化は働き方改革と言われて久しいですけれど、このコロナの状況でもハンコを押しに会社に行ったり、色々な課題があるわけですよね。

一方で、デジタル化が遅れているというのは本当かなとも思うんです。なぜかというと、霞が関も全部PCがあって、必要なソフトとかはあるじゃないですか。ソフトの使い方の問題はあるかと思いますけれども、変えられていないのはカルチャーや働き方、マネジメントではないのかなと。

浜田：そうですね。

村上：どうしても紙に印刷しちゃうとか、ハンコ押すためにデジタルからまたアナログに行ったりとか。そのあたりはツールの問題ではない気もするんです。

浜田：逆に臣さん、どうやったらそこを突破できると思いますか？　本当におっしゃる通りで、国会議員に説明するのも今、オンライン会議があるわけですよね。

国民には「非接触で非対面でなるべくやってください」と言いながら、国会議員の先生たちは、役人を呼びつけて説明させているわけですよ。オンラインでいいじゃん？　と思うんですけど、このカルチャーを突破するのは本当に難しくて。何かいい方法ありませんか？

村上：1つ、やはり鍵は多様性なんだと思うんですよね。やはり国会にしても非常に男性比率が高く、どうしても存在感とか圧とか声の大きさとか、要は「偉さ＝声のデカさ」というようなところ。

そこの文化というのが、今までこの日本のワークスタイルとして許容されてきた。これを徹底的にフラット化するとかすることでかなり変わと思います。要は「来い」とか「会おう」と言う人は、自分に自信がないのかも知れない。

浜田：そうですね。

村上：言葉では説得できないので「来い」と。「俺の話を聞け」とか「尊重しろ」と言っているわけですよね。単純にパワーの話であるので、このパワーバランスを多様化して。

浜田：変えるということですね。

村上：これによって、日本のDXは一気に進むと思うんですよ。

浜田：年齢構成もそうだし、ジェンダーバランスもそうですよね。

村上：はい。僕は最近、アンコンシャス（無意識）バイアスの話をよくしているんですけれども。やはりフラット化して、とくに言語化を正しくすると。

今の男性の年配の管理職の方というのは「察しろ。やってろ」というような気質が強い方が多いと思うんですよね。でもそれよりは、的確に言葉の力によって「これはこうすべきである」と、ロジックを立てて説明するべきではないか。それに対して、もちろん質問が来るので、「うるせぇ。いいからやれ」ではなくて、丁寧に回答しきるという合意形成の取り方が求められるようになっていくと思います。

そんな働き方が、おそらく企業のデジタル化させる最短距離ではないかと思い始めています。

浜田：コミュニケーションって面倒くさい部分があると思うんですけれども、手間を惜しまないで年配の方とも丁寧に対話して「いや、これ使ったほうが便利ですから」って、うまくその土壌に乗ってもらうことも大事ですよね。

村上：大事ですね。もしくは、もう全員がVTuberになるかですね。

浜田：うふふふ（笑）。

村上：最近、クラスターとかオンラインイベントとかでアバターが出るじゃないですか。

浜田：はい、はい。

村上：なので、国会議員だろうがなんだろうが、かわいいアバターにしちゃう。全員。

浜田：うふふふ（笑）。大きさも同じみたいな。

村上：大きさも一緒で。究極のフラット化って、バーチャルのほうで。意外と日本を含めた東アジア圏って、アニメに対して気持ち悪さを感じる人が少ない。

どこの社会にも、看板がアニメのアイコンで謝っていたりとかするので。アジアでしか見られないですよね（笑）。なんだけれども、キャラクターに対する受容性というのが非常に高いので、これはけっこう幅広い世代に対して言えると思うんですよね。

浜田：なるほど。「キャラ化されてかわいい」とか言われると、おじさんたちも喜んでくれる。

村上：喜ぶと思います。そんな世界に持っていったら、ひょっとしたらフラットな議論ができるのかもしれないというようにも思います。

浜田：面白いですね。

村上：ありがとうございます。まだまだ話足りないんですけれども、また別の機会をいただくとして、今日は「問いを立てる力」ということを、浜田さんと一緒にお話をしました。

たくさんの質問をいただいたので、あとでまとめて見てみようと思いますけれども、浜田さん、今日はお忙しいところありがとうございました。

浜田：こちらこそありがとうございます。