ヨッピー氏×BuzzFeed古田氏が語る、悪質なメディアへの対処法「痛い目に遭ってもらわないと困る」

ちゃんと怒ってほしい

徳力基彦氏（以下、徳力）：今日のメディアミートアップで最後に議論したいのが、「私たちがやるべきことは何か？」です。ふだん今みたいな活動を、それぞれいろんな人がいろんなかたちでやると、もうちょっとよくなる気がするんですね。

BuzzFeedとヨッピーさんがあれだけやってるだけでも、これだけ、成果という言葉もおかしいですけど、少し変わってきている感じがするので。

我々一般人も含めて、実際なにができると思いますか？　さっき古田さんが、論理構造的にけっこうバリエーションを言ってくれてましたけど。

いわゆる悪いところに突撃するのは、ある意味天然で動けるヨッピーさんか、組織としてちゃんと動く構造ができてるBuzzFeedさんかみたいな感じになると思うんですけど、そういうのができない我々ができることってなにがありますか？

ヨッピー氏（以下、ヨッピー）：ちゃんと怒ることじゃないですかね。自分のところの記事がパクられたときに。よくあるんですけど、メールして削除して終わらせてるんですけど、ちゃんとお金を取るところまでやるとか。

徳力：なるほど。向こうが懲りるところまで、一歩踏み込んでいくみたいな感じ。

ヨッピー：そうそう。

徳力：『アサヒカメラ』さんが、写真をパクられたときの手順のガイドブック的なものを作られていましたけれども。

ヨッピー：「これ、うちのですよ。消してください」って言って、消してもらって終わりだったら、相手にダメージ0ですからね。「言われたらやめればいいんだ」っていうだけの話になっちゃうので。

それだと止まらないので、多少でも痛い目に遭ってもらわないと困るから、ちゃんと怒ってほしいというところですよね。

徳力：なるほど。ほかにありますか？

古田大輔氏（以下、古田）：そうですね、まあいくつかあると思うんですけど。3つあると思うんです。

「ここをシェアしちゃダメだ」

1つは、やっぱりお金を流さないことですよね。そこに絶対に広告とか載せないようにするし、スポンサー企業になりうる可能性がある人たちは、絶対お金を出さないようにする。広告代理店の方々は、そういうところをアドネットから追い出す。広告をとにかく出さない。

あと読者目線でいうと、シェアしない。もう本当にここはダメだというところは、今もしフォローしてたらすぐ外す。兵糧攻めにするって感じです。

徳力：ある意味、トラフィックを送る行為自体が彼らにお金を送る行為になってるかもしれないって話ですよね。

古田：はい。だから、これはもう誰でもできますよ。誰かシェアしてる友達がいたら、「ここをシェアしちゃダメだ」と、ちゃんと一人ひとりに伝える。兵糧攻めにするということ。

もう1つは、本当に積極的に攻めにいくということですよね。もしご自身でできないのであれば、我々に情報提供をしていただくとかでも。これ、勘違いしないでいただきたいのは、ときどきBuzzFeedって怖いメディアだと思われるんですよね。

（一同笑）

古田：愛されたいと思ってるので。「お前らは嘘をついている」って怒ってるメディアじゃなくて、僕らはもっと楽しいメディアですよ。

なので、別にBuzzFeedだけではなくて、さっきCrossCheckは47社集まってたって言いましたけれども、みんなでそういうのをやっていければいいと思うんですよね。

医療健康情報は絶対に間違っちゃいけない

3つ目は、メディアの健全化ですごく大切だと思うのは、いい情報を出せばいいわけです。いい情報を出して、割合として、クソみたいな情報がみんなの目に触れなくなっていけばいいわけですね。

僕がさっき紹介した、BuzzFeedの医療健康情報を新しく、力を入れて始める。またアカウントを作ろうと思ってるんですね。それで積極的に「これはもう絶対間違いなく信頼できる、みんなの役に立つ医療健康情報ですよ」というものを、そこで発信していこうと思ってるんですね。それは要するに……。

質問者4：すみません。

古田：はい。

質問者4：医師なんですけれど、「絶対に間違っていない医療健康情報」というものが、医師から考えるととても難しいと思ってるんです。

それを今こうやって、WELQのこともそうなんですけど。WELQというものは、この間ちょっと別の会で分析したときに、患者さんが悩んだときに行くには、まあ悪いところじゃかったようなところも若干……。

徳力：なるほど。総論で分析するとですね。さっきの8割は、実はよかったかもしれないって話ですよね。

質問者4：そういうことなんですね。医療健康情報って、実は8割いい医療健康情報と、10割しっかりほしい医療健康情報があって。そこの部分の区別って、医者から見るとものすごく難しいと自分は思っているので。今そうやって言われているときに、「じゃあどう担保すればいいんだろうか？」とか。

あと逆にいうと、医者って国家試験に通ってて免許持ってるのに、良い医者と、さっきみたいなとんでもない医者と、儲かることしか考えていない医者と、正直言っていっぱいなんですよ。

（一同笑）

2人の医療記事担当者

質問者4：でも、どれも専門家なんですね。じゃあどの専門家を信じるかというのも、実はこのメディアさんたちに、聞きたかった質問なんですよ。

古田：まさにおっしゃるとおりだと思います。それでいうと、「ガンは治る」とか、だから「この薬でガンが治る」とか書いちゃう人がいるわけじゃないですか。だから医者に聞いてコメントを取ればいいとかいうのは絶対間違いですよね。

だからこそ、うちに朽木誠一郎ともう1人、岩永直子っていう、もともと読売新聞で「ヨミドクター」という医療サイトの編集長をBuzzFeedで採用しました。読売新聞は「医療の読売」といって、医療情報にすごい力を入れてたんですね。その2人に担当してもらおうと。

2人は、医療を専門的に見ているので、その2人から見て「この先生は信頼できる」という方に書いてもらうと。

間違いがない医療情報というのはどういうことかというと、確かに医療に関しては、本当に正確で絶対に正しい情報というのを、厳密な定義としてやるのはとても難しい。それはもうまさに、論文になっちゃうというのはあるので。

そこにおいて厳密性を突き詰めて、その結果、読者にとってすごく理解しづらくなって役に立たなかったらダメなわけですよね。そこがある程度わかりやすかったら、WELQというのは役に立つ面もあったって、これも真実なんです。

医療情報系のメディアがなかった

だから我々は悩みながら、じゃあ本当に役に立つかたちで、しかも間違いがなく、少なくともそれによって健康には害が出ない。絶対とは言いがたいけれども、それが読者の健康に役に立つかたちでの情報提供というのは、僕はできると思うし、やらなければいけないと思っています。

質問者4：期待しています。あのお2人は信用していますので。

古田：ありがとうございます。

徳力：医療情報は、ちょっと今回は、私もよくわからないので深掘りしませんでしたけど、ネットメディアの悪いところが一番出やすいものではありますよね。でも、だからこそ問題になって、これだけみんなが注目してくれたという意味では、去年の騒動は僕はすごい必要だったと思ってる側ですけど。

逆に去年はっきりしたのは、「医療情報系のちゃんとしたメディアがないよね」という話だったんだと思うんですよね。

ちゃんとしたところがちゃんと情報を出していれば、Googleの上のほうにそういうサイトが並んでいたかもしれないけれども、みんな儲からないから、あんまりそっち側に力を入れてなくて、みたいな感じだったのかなと感じてます。

個人的には、ちょっと話が変わっちゃうんですけど、既存メディアVSネットメディアみたいのが、日本ではまだ長く残り過ぎてる気がして。

どうしても既存のメディアの方々は、ネットに情報を出すと収益があがる感じがまったくしないから、なかなかここの境界線を超えてきてくれていないというのは、たぶんバナーの収入で考えちゃうとそうなっちゃうよね、という話だと思うんですよね。

どんどんインターネットでも発信してほしい

でも、さっき古田さんがおっしゃったけれど、「ネットか、ネットじゃないか」ってもうありえないので。既存メディアも別にネットサイトがあるし、新聞社も当然ネットサイトがあるわけで。

そこのたぶん、今までだと本丸のビジネスを壊すわけにいかないから、ネット側はある程度おまけ的に運用しているところも本気でやってこれるようになってくれると、ネット側のレベルアップがありえますよね。

それは別に、今まで医療雑誌が全部完璧かといったら、そういう話じゃないって話だと思うんです。そこの振り幅が、金儲けで振り幅がなんでもありになっちゃうとダメなので、本来メディアがメディアとしてちゃんとやれば、ある程度の振り幅のところに収まるはずだという話な気がしますけどね。

今の話を聞いてて、ヨッピーさん、みなさんにやってもらいたいことって、なにか思いつくことありますか？

ヨッピー：今の話でいうと、もうちょっと既存の、新聞・雑誌のちゃんと報道に向けた教育を受けてきた人々が、もっとインターネットメディアにどんどんやってきてくれたら。

徳力：転職してもらわないとダメですか。

ヨッピー：そうです、そうです。

徳力：（笑）。別に大手メディアでネットメディアをやってたら、ある意味同じじゃないですか？

ヨッピー：だから朝日新聞だったら、withnewsをもっと書こうとか、もっとインターネットを活用していって、どんどんインターネットでも発信してくれるとありがたいなというのはずっと思ってますね。

古田：そこにいるNHKの市川衛さんみたいに、Yahoo!ニュース個人で書きまくるとか。

ヨッピー：別にそれはいいんですよね。例えば、本業は本業で新聞を書いてるのはいいんですけど、でもじゃあ新聞で書ききれなかったやつを、自分の会社のネットメディアで書こうかとか、Yahoo!ニュース個人で書こうかって、インターネットでどんどん発信していっていただくといいんじゃないかなと思います。

ノウハウの共有がお互いできてない

徳力：ありがとうございます。すいません、時間かなりオーバーしちゃっていますので、いったんこれで締めたいと思います。

個人的に、今の話の延長で、日本って既存メディアの考え方と、ネットメディアで素人が情報を発信するというものの混ざりぶりというのが、まだぜんぜん混ざっていないイメージが、個人的にはあるんですよね。

僕はどっちかというと、新聞社の方でも、今回のボランティアで手伝っていただいたり、ネット側に興味がある方と接しているから、興味がある方がいるんだと思っていますけど、それでも距離があるから。

そのノウハウをちょっと教えてもらうだけでも、こっちもよくなるだろうし、こっち側のやり方でちょっと、こっち側もよくなるみたいのが。

日本は海外に比べて、いわゆる人の転職による移動が少ないので、ノウハウの共有がお互い足りてないのかなというのが、今回、僕の思いつきのイベントなのにもかかわらず、メディアミートアップという大げさなタイトルをつけている理由にもなります。

電車が心配な方も多いかと思うんですが、一応22時ぐらいまで、軽食等をご用意してミートアップをするための場所として作っていますので、ぜひ初めての方にも勇気を持って話しかけていただければと思います。参加リストを見るかぎり、相当濃い人たちが集まっていますので、誰に話しかけても損にはならないかなと思います。

では、お2人に大きな拍手をお願いします。みなさん、どうもありがとうございました。

（会場拍手）

あともう1つ。今回、奇特なボランティアの方々に支えられてこれだけの大規模なイベントができていますので、ヤフーさんを中心としたボランティアスタッフの方々に、ぜひ拍手をいただければと思います。

（会場拍手）