「管理職は罰ゲーム」という声はなぜ生まれる　組織支援のプロが探る現場の本音

チームの景色を変える「全員マネジメント」という考え方

成瀬岳人氏（以下、成瀬）：私たちNOKIOOは「日本のチームの景色を変える 人と組織の掛け算で共創があふれる社会へ」をミッションにしています。やっぱりマネジメントとチームの景色というのは密接につながっているなと思っています。

そんな中で今日のテーマは女性管理職なんですけど、私たちは女性管理職を通して、変わってきているところが見え始めています。

今日のトークライブを聴いていただいているみなさんも、「私たちともやってよ」という人がいたら（笑）、ぜひ一緒に取り組んでいきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。

もう1つ、今日覚えて帰っていただきたいのが、「全員マネジメント」というテーマです。今、いろんな組織と（このテーマに）取り組んでいるんですが、最近は「管理職は罰ゲーム」なんて言われています。

このマネジメントのあり方も管理職だけのものから、やはり「チームの全員が参加する仕組みや行動だよね」というふうに変えていったほうがいいのではないか。こんなコンセプトを持って、組織の方向付けであったり、組織を率いる人材の育成。

（スライドを示して）今日はこのブルーのところが、我々の知見の中心になるかなと思っていますけども。ここに加えて、さらに組織の学ぶカルチャーの醸成。

我々はこういった3つの層で、人と組織の掛け算でチームの景色を変えていくことを目指しております。今後もいろんなトークライブで各領域を扱っていきますので、ぜひ楽しみにしておいてください。

人事・組織開発のプロと当事者が語る「女性活躍」のリアル

成瀬：ことでお待たせしました。NOKIOOで女性活躍推進といえば、古賀さん。

古賀奈津紀氏（以下、古賀）：ご指名ありがとうございます。私のバックグラウンドですけれども、システム開発会社の人事とIR領域を長くやっておりまして、そういった視点や経験を活かして、今はNOKIOOで人材育成や組織作りの課題解決に関わらせていただいています。

NOKIOOの中でも、今回掲げております女性活躍ですとか、多様な人材活躍と表現されるケースの中で、やはり「中核人材の多様化を進めていきたい」というテーマをいただくことが非常に多いかなと思っております。NOKIOOでもいろいろな事例を知っているし支援しているということで、今日はお話しさせていただきます。よろしくお願いいたします。

成瀬：よろしくお願いします。

古賀：（参加者の反応を見て）拍手アイコン、ありがとうございます。

成瀬：（笑）。うれしいですね。

古賀：チャットもですけれども、こんな感じでアイコンも使っていただきながら。みなさんと作っていく時間ということで。

成瀬：ぜひぜひ。女性管理職というテーマにしているんですけど、（女性管理職と）あまり言いたくないんですが、古賀さん自身も人事のご経験があるし、いろいろな会社の支援のご経験も……。

古賀：そうですね。人事としては、その難しさみたいなところはもちろんですけれども、私自身も子育てしながら仕事をしております。自分自身も難しさを感じる瞬間を経て今があるという状況かなと思っております。

成瀬：なるほど、わかりました。じゃあ、そのあたりも出てくるかもしれませんが、今日はちょっと俯瞰していくということでぜひお願いします。

古賀：はい、ありがとうございます。

女性管理職育成における上司の存在

成瀬：私はNOKIOOとナラティブ・エル・セッションズで、マネジメントをテーマにして、いろんな活動をしている成瀬と申します。

私もちょっとしゃべってしまうかもしれないんですけど（笑）、今日はどちらかというと古賀さんに教えてもらう立場なので、聴いていただいているみなさんの代弁者というか、代表としてうかがっていきたいなと思います。よろしくお願いします。

古賀：あと、今日は「上司」というキーワードも入ってきます。成瀬さんはたぶん、上司としての現場感みたいなところもお持ちなのかなと思って楽しみにしております。

成瀬：そうなんですよ。いろいろな組織でマネジメントを十数年させていただいているんですが、気づいたら元メンバーだった女性の方々がどんどん偉くなっていって。

古賀：おぉ、理想的。

成瀬：実は女性管理職を育成する才能があるんじゃないかという（笑）。

古賀：（笑）。

成瀬：ちょっと言語化できていないので、また別の機会で深掘っていきたいなと思います（笑）。

視聴者に聞く「なぜ管理職になりたくないのか？」

成瀬：ではさっそく、みなさんの声も聞いていきたいなと思います。今までのところでもう質問が出てきて、すごくうれしいんですけど（笑）、まだそんなに温まっていないと思いますので。

みなさん、練習を兼ねてチャットに打ってみましょう。じゃあ、2問ぐらいいきますね。

今日のお題が、「『管理職になりたくない』を『できるかも』に変える」という、私でもけっこう気になるようなタイトルになっています。まぁ、（話を聞いていると）最近は女性だけではないかもしれませんね。でも、（なぜ）女性管理職になりたくないなと感じてしまうのでしょうか。一言でけっこうですので、みなさんの考えをちょっとチャットに書いてみてください。古賀さんはどうですか？　どう見ていますか？

古賀：そうですね。私自身はどんな方も実務担当者からステップアップをされていくところがあるかと思うので、「今でもけっこう手いっぱいなのに想像がつかない」とか（笑）。

成瀬：（笑）。

古賀：当事者だった時、そんな心理状態だった記憶はあるかなと思いますね。

成瀬：ありがとうございます。みなさん、続々と来ていますね。

古賀：頼もしい。ありがとうございます。

成瀬：いいですね、ライブ感が出ますね。「漠然と大変そうだから」「家庭との両立に自信がない」「単に魅力的に見えないから」。

古賀：（笑）。

「男性管理職の姿」がブレーキになっているという現実

成瀬：「社内の男性管理職になった方を見て、無理って思う」。ちょっと耳が痛いですね（笑）。

古賀：「残業が多くなるのが見えてしまっている」。

成瀬：残業ね。「ロールモデルがない」とか。「大変そう」「ならなくても仕事ができるしね」というね。「重い」。

古賀：すごい。もう2文字で（笑）。

成瀬：「生活も仕事も二重負担」。これね、やはり会社組織内だけの話じゃないですよね（笑）。

古賀：そうですね。「家庭」や「子ども」みたいなキーワードもわりと……。

成瀬：ありますね。「参考になりそうな先輩がいない」。あっ、すごくいっぱい出てきますね。もう、これを深掘るだけで60分終わっちゃうんじゃない（笑）？

古賀：（笑）。

成瀬：いろいろありますね。「仕事の両立」「あの人みたいにはなりたくない」。でも、やはり共通項が出てきているように感じますね。「カリスマ性がないと男性部下になめられてしまう」。あっ、おもしろい観点ですね、なるほど。

古賀：なるほど。

企業側の「女性管理職育成」における課題

成瀬：みなさん、ありがとうございます。「課長のフォローをしているから、自分の下にも自分と同じぐらいフォローしてくれる」。このフォローの話もあるかもしれませんね。みなさん、ありがとうございます。さっそく、深掘りがいがあるコメントをいただきました。

ちょっと今日の中身にも入っていきます。今から我々がお伝えすることがすべてだとは思っていませんので、ぜひみなさんなりに感じたことや、観点も教えていただければと思います。

（課題として）もう1個あるんですよ。これは企業の目線ですね。多くの企業が取り組んでいますね。法改正もあり（女性管理職比率を）開示しなきゃいけないんだよねというところで、我々もいろいろとご相談をいただいているわけですけども。

「企業の女性管理職育成の課題は何？」ということで、これはちょっと問いが大きいので、A、B、C、Dでみなさんに考えてみていただきたいと思います。D（その他）の方はちょっと書いてください。複数でもいいですよ。「ご自分の会社ではどうですか？」「企業としての女性管理職の課題って何だろう？」ということで。

A、管理職の担い手が育っていないんじゃないか？　B、「なりたい」と本人たちが思えていないんじゃないか？　さっきの話ですね。C、会社としての育成と支援の仕組みが弱い。その他（D）もあるんじゃないの？

複合的な難しさと、背後にある固定観念の問題

古賀：どんどん書き込みが進んでおります。

成瀬：すごいすごい、いいですね。

古賀：けっこう「A、B、C全部だよ」みたいな（笑）。

成瀬：全部ね。いくつでもいいんですよ。

古賀：それも大歓迎ですね。D、ありがとうございます。

成瀬：Bから始まったり。でもDもありますね、「トップの本気度」。全部の人が多いですね。あっ、またDが出ましたね。「『女性が働きにくい＝男性が無理して成立している』という構図に男性陣が気づいていない」。開始10分でちょっと心が痛くなってきたんですけど（笑）、大丈夫でしょうか？

古賀：（笑）。

成瀬：「会社に男尊女卑の考えがある限り難しい」。やはり組織としてのカルチャーの話が出ていますね。「男性社員の比率が多い」。D、「『女性は結婚して子どもを産んで職場に一時不在になって、その穴埋めをどうするんだ？』という人事の固定観念」。なるほど。古賀さん、（みなさんの反応を）見てどうですか？　

古賀：そうですね。どれかという選択肢もあるかなとは思いましたけど、けっこうA、B、Cと複数を選択している方も多いので、複合的な難しさを感じていらっしゃるのかなと思いました。

成瀬：なるほど。複合的なね。だから、1個ではないよねと。