新しいアイデアは“無茶ぶり”から生まれる　仲山進也氏が語る、難しい仕事への向き合い方

リスナーからの評判が良かった回は？

倉貫義人氏（以下、倉貫）：倉貫です。

仲山進也氏（以下、仲山）：仲山です。

倉貫：「ザッソウラジオ」は、倉貫と「がくちょ」こと仲山さんで知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談のザッソウをしながらゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。今回は私とがくちょの2人で話すフリートーク回です。よろしくお願いします。

仲山：お願いします。

倉貫：久しぶりの2人回なので、なんと、お便りがけっこういっぱい来ています。

仲山：ありがたいですね。

倉貫：老荘思想の話（#73〜75「老荘思想でザッソウ」）の感想とか、シゲチャンランド（#45 「窪之内誠さんとザッソウ第3回」）の反応がけっこういいですね。

仲山：「行ってきました！」というのがありますね。

倉貫：（笑）。「がくちょの実家付近を散策した」という、ストーカー的な。

（一同笑）

仲山：「（家業だった）仲山鋼材の看板を見つけました」って書いてあります。

倉貫：ありがとうございます。たくさんの反応をいただいたんですけど、お便りをいただいたのが「助ゆう」さんと、ニックネームが「四季遊学人（しきゆうがくじん）」さん。あとは「岳（がく）」さんですね。ありがとうございました。

仲山：ありがとうございます。

倉貫：あと、僕らは知らなかったんですけど、なんと「Spotify」にもコメントが付くって、知っていました？

仲山：いや、知らなかったです。

倉貫：ね。「Spotify」にも感想フォームがあって、「このエピソードについてどう思いましたか？」って書けるらしいんですよ。それが2つ来ていました。

1つ目が、「かめたん」さん。「（#81「第5水曜は縄文ラジオ」の回を踏まえて）じょじょ縄文、おもしろかったです。（挿入曲の）音楽も笑ってしまいました。縄文時代、知っているようでぜんぜん知らなかったと思いながら、倉貫さんの、知らない人のコメントにすごく共感しました」。

仲山：（笑）。

倉貫：「実は10年後の先取りなのですね。次回も楽しみにしています」と。ありがとうございました。

仲山：ありがとうございます。作曲者の大島（武宜）さんも喜んでいると思います。

倉貫氏・仲山氏が登壇したイベントの感想も

倉貫：次が、「夏生」さんからいただきました。「大阪のイベントに行きました。サッゾウラジオそのままの雰囲気で進む感じが楽しく、うれしく参加できました。お二人のサイン、写真も撮らせていただき、ありがとうございました。この夏一番のイベントでした」。え!?　いいの!?

（一同笑）

仲山：いいのかな（笑）？　申し訳ない（笑）。

倉貫：でも、「為末（大）さんの本もその時に知ったのですが、翌週の為末さんのイベントも参加しました」と。

「為末さんの人柄もイメージどおりで、気さくな感じで楽しく参加できました。仕事の中での遊び、今は余裕がないと、あらためて気づきました」ということで、為末さんのイベントも行っていただき、僕らの集客効果が（笑）。

仲山：僕らの（「来週のイベントゲストは為末さんです」という）プロモーション活動のね。

倉貫：実を結びましたけど。それを差し置いての一番のイベントなので、為末さんに勝ったということでいいですか？

（一同笑）

仲山：コメントの器が小さい（笑）。

（一同笑）

仲山：ありがたいですね。

倉貫：そうですね、ありがたいですね。（為末さんの著書）『熟達論』の編集者の岩佐（文夫）さんのエピソードもぜひ聞いていただけたらなと思います。「Spotify」のコメントも欠かさずチェックしておりますので、フォームからでも「Spotify」からでも、お便りをいただけたらなと思います。

仲山：はい。お待ちしています。

3年半ぶりのリアル会場でのワークショップで気づいたこと

倉貫：さぁ、久しぶりの2人回ですけど、がくちょ、最近どうですか？

仲山：倉貫さんはどうですか？

（一同笑）

倉貫：フリからのフリ返すみたいな（笑）。いや、最近ちょっと良くないのは、忙しいですね。「カレンダーが埋まらない、埋めたくない」とか、よく言うじゃないですか。めちゃくちゃ埋まっているんですよね。

仲山：ほぉ。

倉貫：いやぁ、これは良くないなと思いつつ、しょうがないかという感じで過ごしているので。がくちょとこうやって話すのも、期間的には本当に久しぶりというか。2週間ぶりとかでしょ？

仲山：そうですね。

倉貫：でしょ？　個人的にはもう、昨日話したぐらいの気持ちですもん。

（一同笑）

倉貫：時の流れが早すぎて。がくちょは忙しくないですか？

仲山：僕は先週、ICCサミットというカンファレンスに、3年半ぶりにリアル参加で復帰しまして（本ポッドキャストの公開は2023年9月）。

倉貫：ずっとオンラインワークショップをやっていたもんね。

仲山：そう。半年に1回あるんですけど、6回リモートでアクティビティの……。

倉貫：リモートなのに、現地では身体的なアクティビティをやるという。

仲山：そう。現地ではみんなが集まっていて、僕だけリモートでファシリテーションをして、メチャクチャやりにくかったんですけど。

倉貫：（笑）。難易度が高いことをしていましたね。

仲山：本当にリアルは楽だなと思いましたね。

倉貫：楽しいですよね。

仲山：そうですね。誰かがしゃべっている音が全部聞こえるじゃないですか。いわゆるカクテルパーティー効果っていうんですかね。自分の聞きたいところだけを集中して聞くこともやりやすいから。

リモートでやっていた時は、アクティビティになるとスタッフのマイク部隊と撮影部隊が出動してくれるんですけど。やはり自分の見たいところが全部見れるわけじゃない。

倉貫：そうだよね。

仲山：ICCのスタッフの人が超優秀だからできたやり方だったんですけど、やはりリアルはいいなぁと。なので、リアルよりリモートでどうやるかをすり合わせた時のほうが、チーム感はあった。

倉貫：いやぁ、難易度が高いからですね（笑）。

難易度の高さが新しいアイデアを生む

仲山：「どうしましょう」っていうのを、お互いにすり合わせながら、「いい感じですね」とか言いながらやっていたので。でも、リアルだと自分1人で行って「よろしくお願いいたします。いい感じにやっていだければ」みたいな。

倉貫：いやぁ、そうよ。難易度がぜんぜん高くないから、チームにならないですね。

仲山：そうなんですよ。そこは「なるほどな」って思いました。

倉貫：（笑）。難しいことをやっていかないと。

仲山：難しいことをやるのは、けっこう大事ですね。

倉貫：いやぁ、自分で難しくするのは難しいですね。

仲山：うん。なので、そういう自然に難易度が上がるようなオファーや状況が来ることはありがたいなと思って。

倉貫：そうね。いつものがくちょの「流れに乗るのか、流れを呼ぶのか」みたいな。これはなかなか胆力がいるよね。流れが来ないと、待たないといけないもんね。

仲山：そういえば1個、ホットなやつがありまして。チームビルディングの講演に呼んでいただいたんですけど、打ち合わせをしたら「アクティビティはやらないでください」と。

倉貫：（笑）。

仲山：「講師が一方的にしゃべるかたちでお願いします」というオーダーを初めていただいて。

倉貫：難易度が高いからいいじゃないですか（笑）。

仲山：そのオーダーをいただいたやつが、もうちょっとしたらあるんですけど。いかにこっちがしゃべらずに、体感的に理解してもらえるかを主軸にプログラムを作る流派なので、それが一番難しいなと思って。でも、そのおかげで今までと違うコンテンツというか、新しい構成を思いついたんです。

倉貫：へー。やはり難易度が上がると……。

仲山：新しいものが生まれますよね。

倉貫：いやぁ、よくやる気をなくさずにやりましたね。

仲山：降ってきたお題だと思って、やってみようかなという感じですね。

「基本的には全力で断りにいきます」

倉貫：がくちょは仕事を断わることはないですか？　「これはちょっと無理っすわ」みたいな。

仲山：いや、あります。というか、「うちの会社でチームビルディングをやりたいんだけど」って言ってもらうことがちょいちょいあるんですけど、基本的には全力で断りにいきます。

倉貫：はいはい。

仲山：（笑）。それは「ちょっとだけやったって、何の意味もないですよ」と。2〜3年かけて社員全員で共有するぐらいの覚悟がないと、たぶん「意味があるか、よくわからないね」ってなって終わっちゃうから。

そういうことを言うと「あぁ、難しそうですね」ってなることもよくある。たまに、そこを乗り越えて「それでもやる」と言ってくれる人が何人かいるから、いくつかお手伝いをしているものもありますけど（笑）。

倉貫：（笑）。

仲山：基本は断わる。全力でお断り。

倉貫：なるほど。来る層ね。僕は仕事が来るのを待ちきれずに、自分で仕事を作っちゃうこと、ありますからね。

仲山：そうなの？

倉貫：うん。「このへん、いけるな」みたいな。暇になったら怖いから仕事を入れちゃうところはけっこうあって。

仲山：え？　暇が怖いんですか？

倉貫：怖いよ。

（一同笑）

仲山：暇はいいじゃないですか。

倉貫：そうなんですよ。わかっているんだけどね。何も無くなりすぎると怖くなりますよね。なんか、やりたくなっちゃうし、やり始めちゃう。お手玉が増えちゃうというね。


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「エフェクチュエーションとは何か」