日本がティール組織に慣れないのは教育のせい？　カヤック柳澤氏らが説く「本質的にティールな人・組織」の違い

自己表現を封じる教育のせいでティールになれない？

質問者2：途中で「中途採用の人が入ったら困る」という話があったと思います。その一方で、「ティールは素になれる場」というものがあったと思います。自主性のある人や、自己表現ができる人になるのか、ならないのかという話だと思ったんです。

友人の「ティール組織をやっているよ」という会社の人は、「卒業した人が入ってティール組織に慣れ、『呪縛』を解くのには、やっぱり3年くらいかかるんだ」というような話があったんです。

今の教育の話になるかもしれないですけど、学校の教育で自己表現ができない人材になって、ティール組織に入っても慣れないみたいなことなのか。コミュニティだったら、コミュニティ自体のしきたりがあって、そのしきたりに馴染めないから繋がれないのか。

さっきの「人の繋がり」の話で言えば、必要性というか助け合わないと生きていけないからこそのコミュニティだったのか。ティール組織になっていく必要があるのか。そういう、学校の教育とかもちょっと絡めてお話を聞けたらなと思いました。

島田：今のご質問で一番聞きたいことは、一言で言うと何ですか？

質問者2：教育に縛られているのかなってことです。

島田：ティールで言っていた「素になれる場」というところからいくと、学校に行ったことによって、素になれないような状況になっているということですか？

質問者2：自己表現を封じられているというか。

島田：なるほどね。そのことについてどう思います？

組織がティールになるかは“ゴール達成義務”の有無で決まる

長谷川：私でよろしいですかね？　素になれるという話も、「中途が……」という話も、どちらもした記憶がありますが、けっこうこれはチームなのかコミュニティなのかという別の論もあるような気がしております。

コミュニティは「居場所」でいいかなと思います。そこに時間的な区切りはないというか、「このタイミングまでにこういう売上を上げないと、その組織体が存続しない」みたいな縛りがないので、要は居ることだけでも許されます。学校教育によらず、素を一定程度、出しやすいというシチュエーションではあるかなという気はしています。

一方で会社組織みたいな話になってくると、どうしてもgoing concern（注：会社が将来に渡り事業を継続していくという前提）で、結果を出さないと存続し得ないという状態になると、タイムプレッシャーがかかってしまいます。

しかもそれが生活基盤と接続しているとなおのことで、「評価を下げられてクビになると……」という「恐れ」みたいなものがそこに混じってくると、より自己表現をしにくくなるのかなと思っています。

ある種、学校教育というよりも、何かゴールを達成しなければならない組織体なのか、居場所でいいのかというところにけっこう依存する部分かなと個人的には感じます。

校長が「みんな仲良くしなくていいよ」と言う中学校

成澤：僕なんかは世の中のことをかなり前向きに見ているので、教育のティール化は進んでいるかなと思っています。例えば、麹町中学校ってあるじゃないですか。工藤（勇一）先生のところです。担任がないとか、宿題がないとかで有名ですね。

僕が一番好きなのは、工藤先生がよく「みんな仲良くしなくていい」と子どもたちに言っているところですね。だって、社会ではみんな仲良くやっていないじゃないですか。なのに、子どもとか教育ってなったらすごく美化されるというか、押し付けられているところがあります。「みんな仲良くしなくていいよ」って言っている校長先生って、ティールっぽい考え方だなって思っています。

あと、僕は長野の通信制の高校の役員をやっているんですね。いわゆる全日制の高校がありますが、一方で通信制、定時制みたいな高校もあり、クラーク高校、N高、鹿島学園とかがそうですね。

子どもたちの数が減ってきていて、そこの教育をどうするかって民間の人たちがすごく舵を切り始めています。そこではカリキュラムがなく、かなり「自由にやっていいよ」というところがあって、高校・中学校・小学校とかの学校の教育の改革ってすごく進んでいるなぁと思っています。

“プレゼン＝頼る力”で教育にイノベーションを起こす

成澤：最後に、僕は年間140本くらい講演をする機会があるんですが、「表現」みたいな（テーマの）ところで呼ばれることがとても多いです。何かと言うと、僕は「プレゼン」という言葉を日本語に訳すと、「頼る力」だと思っているんです。僕は「プレゼン」は「頼る力」だと思っています。

パッとしゃべりますけど、プレゼンには数字とエピソードが大事です。小学校5年生から中学校1年生までの学校に行けていない子どもたちを8人くらい集めて、僕が1時間半の授業をやるんですね。

「数字とエピソードが大事だから、みんな自分の好きなことについて、数字とエピソードで俺に教えて」って言うと、「ギターを5本持っています」みたいな返事があります。人は自分のことよりも、自分の好きなことのほうが語りやすいんですね。

2つ目に、「みんなの最近一番ムカついたことを俺に教えてくれる？」って言ったら、「クリスマスプレゼントにこんなものをもらってムカついた」みたいな話をするんです。人はポジティブな感情よりも、ネガティブな感情を「はい」って受け入れられたほうがその場の安心度って高まるんですね。

最後に3つ目に、「みんなが今、一番悩んでいることを僕に数字やエピソードを使って教えてくれる？」って言ったら、「先生、僕は家でしか安心ができないんです」って言ったんですね。だから、「家で安心ができて、1ヶ所（そういう場所が）あれば、テレワークとかリモートワークで働けるから大丈夫」って言った瞬間に大喜びしていました。

「表現」とか「頼る」みたいなことで、教育でどうイノベーションを起こすかというのは、とても世の中の関心度が高くて、僕はいつもけっこう前向きに思っています。

教育に関係なく「本質的にティールな人」しかティールに合わない

柳澤：参考になるかわからないですけど、例えば「新卒中心の会社と、中途中心の会社とでは、どっちがティールになりやすいか」という問いを考えるとしますよね。なんとなく、新卒のほうが「染める」という意味ではティールになるのかもしれないんだけど、ならないんですよね。

家とかもそうなんです。新築の状態の家と、中古の佇まいの家って、どっちが本質がわかるかと言うと、僕は建築のサービスもやっているからか、中古のほうがわかりやすいと思います。それは住んでいた人の思いなのか、もともと持っている磁場なのか、建物の価値なのかわからないですけど、なんとなく価値がわかるんですよ。新築のときって全部新しくて素敵に見えちゃうから、逆にわかりづらいんですよ。

そういう意味でいくと新卒の状態って、みんな「ティール的に」の意味じゃなく、（本当に）素直な立場を取るから、一見染まりやすそうなんですけど、実質的、本質的には違う人が混じっています。うちで言うと半々なんですよね。新卒も中途も入って、中では誰が新卒か中途かもわからないし、中途の人のほうが馴染んだりもします。

何が言いたいかというと、「染めることができないような気がする」というか、「本質的にティールな人」しかティールに合わないような気がするんですよ。学校を見極めたらあるのかもしれないけど、それが教育からきているかって言われると、そういうことではない感じがしてしまいますね。

あとは、会社という組織でティールで動ける人は結局、会社の価値観の中でティールで動くということだから、やっぱり優秀な人のほうがティールな人になりやすい気がします。

たしかあの本（『ティール組織』）はマッキンゼーの方（フレデリック・ラルー氏）が書いているんですよね。マッキンゼーも僕の知っている人は、ある種ティール組織でやれる人ばかりなんですよ。

うちも優秀な人であればあるほど自由になっています。永安（隆史）という社員は勝手にコルクに出向して、今は勝手にクラシコムに出向しているんですからね！（笑）。誰の価値にも捉われない。というのは、会社という枠組で優秀だから誰からも文句が出ないし、何か持ち帰って来られるだろうというところがあるからです。

何が言いたいかちょっとわかんなくなっちゃいました（笑）。……そういうことかなって気がしますね。

他人のトンチンカンな発言で気付いた「評価・判断・否定される」恐怖

島田：いや、おもしろい。聞いていて私もちょっとコメントさせてもらいたいトピックだなと思ったんです。私は学校教育というのは1つ（原因に）あると思いますが、でも例えば今のやなっちの会社のように文化がもうできている場所に、もし学校教育によって「自分が出せない」ってなった人が入ったとしても、そこにいたらだんだんと、じわじわと慣れてくるわけですよね。ということは、何か1つだけの理由ではないと思うんです。

ただ自分も日本で育って日本の学校へ行って、社会人になってからアメリカの大学院に行ったときに驚いたことはいっぱいありました。「この人はなんてトンチンカンなこと言っているんだろう？」と思うような発言をした学生に対しての教授の受け答えが、「君はなんてクリエイティブなんだ！」という、日本で考えられないようなものでした。ポジティブに捉えるんですよね。それがすばらしいと思ったんです。

教授が言ったことに対して、「わかったぞ」と思って手を挙げようと思っている間に、英語というのもあって「これを言おう」って思っていると、どんどん時間が経っていって、もうそのときには次の次の質問くらいに行っちゃっていました。

「ああ、また言えなかった。なんで時間がかかるんだろう」といろんな葛藤がある中で気がついたことがあります。「はぁ!?」みたいな、超トンチンカンなことを言った人がいたんですよ。その瞬間に私は、自分がその人のことをすごく評価・判断しているって気がついて、すごい衝撃を受けました。そっか、「私も評価・判断される」って思うから、頭で全部きれいに言ってから手を挙げていたんだって思ったんです。

そのトンチンカンなことを言った人に、教授が「君のクリエイティビティはすごい」みたいに言ったことで、「あぁ～！」って思いました。やっぱり受け止めるとか、認めるというようなことがされないと感じるから、素になれないんです。（麹町中学校の）工藤先生とか、今日もこの時間にお話されているかえつ有明中学高等学校の佐野（和之）先生とか、そういう先生はたくさん増えてきているけれどもね。

みなさんの会社やみなさんの組織でも、今日からそれをやりさえすれば、すぐに何か変わっていくんじゃないかな。ちょっと誰かが言ったことを否定するんじゃなくて、「あ、いいね！」って思ってやっていくということはできるのかなと思います。

あとやっぱり私は、やなっちの言ったことにすごく共感します。私たち一人ひとりがどんな世界観でものを見て、ものを捉えて、自分に問いかけをしながらそこにあるのかということです。これによって場はすぐに変わっていくんじゃないかと思います。

すばらしい場にいてもそうじゃない人もいれば、周りは魑魅魍魎ばかりのすごいところにいても本当にティールでいれる人もいるのかなとも思います。今のコメントを聞いていてやっぱり自分自身への問いかけなのかなと、すごく思いました。すばらしい質問を2つもいただいてありがとうございます。