自分で全部やろうとするのは限界がある　ヤフー女性管理職が学んだ、仕事を手放す働き方

仕事のモチベーションが一番高かった時期は？

森ゆき氏（以下、森）：（モチベーショングラフの）お仕事のラインを見てみますと、やっぱり多少上がったり下がったりがありますよね。管理職と書いてあるのは、最初に管理職になったときですよね。

西村つむぎ氏（以下、西村）：そうです。

森：このときはどうですか。若干ちょっと下がりぎみ？

西村：このときは、そんなに下がったなということでもなくて。異動で担当の業界が変わったところがけっこうインパクトがあって、仕事も変わったので、そこで「がんばらなきゃ」って、ここ（モチベーション）がすごく高くて。

そのあと、プロジェクトマネージャーになったあとの管理職だったので、管理するところに少し慣れてきたあとというのもあって、まあマックスのところではある感じです。

森：そうですよね、確かにマックスですよね。産休・育休から、また管理職への復職で、ぐっと上がっていますよね。そこで、自分としてもモチベーションはまたさらに高まる感じですか？　それとも、管理職でもそうじゃなくても、あんまり気にしないというか、変わらない感じですか？

管理職としてどうプライオリティを高く持っていくか

西村：そうですね。先ほどお話した、管理職としてどうプライオリティを高く持っていくかという働き方に対しても、すごく自分の中で考えたり。

あと、3年ぶりにまたエンジニアに戻ったので、いろいろ社内の技術が変わっていて、そういう部分のキャッチアップとか、1エンジニアとしてもいろいろ大変だったのもあって、両方で「がんばらなくちゃ」と働いていた時期です。

森：そうなんですね。ちなみに今もまだ時短勤務で、何時から何時の勤務時間なんですか。

西村：今はだいたい8時から16時半ぐらいですね。

森：8時から16時半ですね。8時のスタートは他のメンバーと一緒くらいですか？

西村：他のメンバーはもう少し遅くて、10時がコアタイムのスタートなので、10時前ぐらいに来るメンバーがほとんどです。

森：なるほど。じゃあメンバーよりも、自分の方が早く出社している感じですね。

西村：そうですね。自分の仕事はメンバーが来る前に……そこが一番集中できるかなと。

森：でも、16時半ってことは、メンバーよりも先に帰るってことですよね。そこは実際、仕事の回し方としてはどうですかね？　メンバーはまだ残業していらっしゃる方もいるかもしれないし、定時だとしても18時か18時半ぐらいまではいる。

西村：そうですね。10時に来ると18時45分が定時になります。

森：2時間くらい先にあがるということで、自分がいる時間が短くて、それは実際にどう上手く回しているんですか？

西村：たぶん私がどうこうというよりは、メンバーが自発的に（私は）いないものだと思って覚えてくれているというか（笑）。

森：上司は16時半に帰るんだとわかっていれば、それに合わせるわけですね。

西村：そこは復職したあとはすごく引っかかっていたところではあって、帰った夜に限ってけっこう問題が起きたりとか、今後どうするかを決めなければいけないみたいな話し合いをされていたときはやっぱりあって。自分が仕事場にいなくていいのかなと思う時期は、やっぱりありました。

上手く家庭とのバランスが取れるなら時短の方がいい

森：でも、それでなんとかなったんですね。いられないときは、いなくてもなんとかなるんですよね。いられればいてしまうけど、16時半になったら、今度はお母さんとしての仕事があるんだということで、そこはもうスパッと割り切るしかないですよね。

西村：そうですね。

森：これは、時短じゃなくて定時だったとしても、結局同じなんですよね。定時で18時45分までがんばります、と。まあ、がんばっていいと思うんですけども、それだってやっぱり残業してる人に比べれば、早く帰らなきゃいけないので、そこは実際変わらないですね。

だから、時短の方が働きやすい。上手く家庭とのバランスが取れて回していけるんだったら、時短でやっていけたらいいですよね。実は私も会社員時代は、時短で管理職でした。ただ、やっぱりヤフーさんはすごいなと思うのは、部下も含めてちゃんと受け入れていますよね。それから、周りの管理職の方たちの反応はどうですか。別になんにも？

西村：どうですかね、最初はひょっとしたら……はい（笑）。今はけっこう子どものいる管理職の女性が増えてきているので、わりと一般的になってきているかなと思いますが。

森：私は、「他の管理職の人たちからどう思われていますか？」と聞いたときに、「さあどうでしょうかね」っていうのがいいと思う。やっぱりそれぐらいでないとね。実際にちゃんとやっていけているので、それでいいんですよね。

そこを気にしすぎちゃって、「私、周りからどう思われているのかしら」って考え始めたら、やっぱりできないって思います。「みんな私がいないところでなんか言っているかもしれないけど、私は知らないわ」ぐらいでないと、やっていけないですよね。

西村：はい。あと弊社の場合、評価のときにメンバーと他の仕事で関わっている方からフィードバックをもらえていて、そこでもなにかあればきっとコメントしてくれるかなと思ったりとか。それと、本当にもう私が時短で回らなくなれば、組織がなんとなくこう変えてくれて、リーダーがもう難しいとなれば、リーダーじゃない仕事をきっと上手いことアサインしてくれるんだろうなっていう。

管理職での経験は育児や家庭で活かせる

森：もし本当にできていないんだとしたら、それはもちろんそうですよね。会社だって「これじゃあ困る」となれば変えますよね。だけど、変わらずこのままやっているってことは、それは会社から見てもちゃんと回っているからですよね。管理職になって、「やっぱりなってみてよかったな」って思うのはどんなことですか？

西村：たくさんあるんですけども、管理職でメンバーとの付き合い方とか人とのコミュニケーションというところは、家庭や育児でも活かせているなって思っていて。例えば、夫とふだんの家事や育児を一緒にやっていく中で、自分のやり方に対してケチをつけられたら（いやですよね）。自分のやり方って人それぞれあって、そのへんも仕事と同じなんですよね。

距離感とか、どこまで突っ込んで文句を言っていいかとか。けっこう家庭でも、子どもを怒ることはもちろんあるんですけれども、子どもを育てるのとメンバーを育てるのは、ちょっと共通しているところはあるなと。

森：そうですよね、ありますよね。ありがとうございます。最後のスライドをもう1枚用意してくださっていて、こちら出してもいいですか？　普段のおうちの写真を撮ってきてくださいってお願いしまして、こんな感じ？

西村：こう見ると（部屋が）すごく汚いですね（笑）。

森：いやいや（笑）。これはなんですかね、ソファ。洗濯物ですかね。

西村：そうです。これを見ると、いつもがっかりするんです（笑）。なんとかしたいなと思うんですけど。こっちはご飯を食べるテーブルの上なんですけど、本当はこのテーブルをきれいにして、ご飯だけを並べてご飯を食べたいなっていう（笑）。

森：だけど、時間は限られていますからね。優先順位的に（後回しになってしまう）。いやいや、私が子育てしていたときなんてもっとすごかったですよ。

西村：そうですか？

森：これはまだソファが見えていますから（笑）。ぜんぜん大丈夫なレベルだと思います。（うちは）ソファが埋め尽くされて、「なんの山だこれは」っていうぐらいになっていましたけど。ちなみに私の場合は、もうギブアップというか、「1人で家事はできない」と思いまして、家事代行をお願いしました。今でもつむぎさんは、旦那さんと2人でなんとか家事をがんばっているんですよね。

西村：そうですね、あとは家電に頼ったり。

森：機械にできることは機械にやってもらうと。ありがとうございます。みなさん聞いていただくばかりでもなんですので、ちょっと近くの方同士で、お話を聞いた感想を共有していただけたらなと思います。

「女性管理職についてみんなで考えよう」

森：なにかつむぎさんに質問したいことが出てくれば、質問タイムなんかも設けたいなと思います。では、今自由に座っていただいていますので、近くに座っている方同士で4、5人くらいのグループを作っていただきまして、今聞いた話でもいいですし、そもそも「女性管理職についてみんなで考えよう」が今日のテーマですので、そんな話題でもいいですし。

5分くらいの短い時間ですけども、ちょっと共有していただいて、そのあとマイクを回しますので、コメントをいただければと思います。ではどうでしょうか。男性の方も入れてあげてください。よろしくお願いします。あとで、グループごとにマイクを回させていただきます。はい、お願いします。

あと3分くらいお話していただいたあとに、もしご質問があるようだったら、お聞きしたいと思います。じゃあみなさん、どうでしょう。つむぎさんに、ちょっとこんなことを聞いてみたいって質問があるグループは、手を挙げてください。なにかございますか。追加でこれを聞いてみたいというのが。

そう言われてもなかなかというところがあると思います。グループごとに今からマイクをお回ししますので、どなたか代表で質問でもいいし、今日聞いてくださった感想でもいいし、女性管理職に関して日頃からちょっと感じていることなんかを言っていただきたいと思います。

ちなみにちょっと聞きたいんですけども、今日お申込みいただいた方は、管理職経験がある方とまだない方で、だいたい半々くらいだったんですね。差し支えなければ、すでに自分は管理職経験があるという方は、手を挙げていただいてもいいですか。管理職経験がある、もしくは今すでに管理職ですという方。

（会場挙手）

はい、ありがとうございます。「まだ管理職経験はないです」という方のほうがちょっと多いですかね。はい、どうもありがとうございます。今日は男性も何人かきてくださって、こういう女性の団体のイベントで男性が参加してくださるってけっこう少ないというか、すごく貴重なんですね。

上司と部下とのコミュニケーション

森：WITIのイベントには、いつも男性の方が来てくださるんですけども。どうもありがとうございます。じゃあ、どのグループからでも。どなたかお一人、感想でも質問でもけっこうですので、一言お願いします。グループでどんなお話しをされました？

質問者1：そうですね。私たちは管理職メンバーではなかったんですけれども、管理職になったとき産休とか育休で、あと時短で働いているときに、部下やメンバーとどうコミュニケーションをとって、そういう協力体制ができたのかなというのにすごく興味は。

森：そうですよね。産休・育休中ですか？

質問者1：産休・育休中もそうですし、そのあとの時短で（仕事を）されているときに「みなさんの協力があって」という話を聞いたので、そのへんの上司と部下との間のコミュニケーションを、初めからどのようにされていたのかなというのがすごく（興味がありました）。

森：信頼関係がないとできないですもんね。どうですか？

西村）：産休前と復職後でメンバーがまったく替わっているので、お休みの間にメンバーとやり取りをすることはないんですけれども。私、産休・育休を取ってる間に、管理者向けのワークショップに行って、いろいろディスカッションをしていたんです。そのなかで、復職したときに「自分はどういう状況で子どもがいて、何時には帰らなければいけません」っていう家庭の状況とかを、会社や上司、メンバーにすべてシェアした方がいいって理論は確かにあったんです。

私は意外と「帰る時間だけはごめんなさい、この時間には帰ります」ということは伝えてはいるんですけども、私の家庭の環境はこうでというのはそんなには伝えていなくて。

それはある意味、私もダイバーシティのうちの1人であって、子ども以外でもいろんな状況で早く帰らなければいけない方はいるので、そんなに特別視はしていないというか。

森：なるほど。特別なにか時短だからとか、子どもがいるからなにか人よりも努力してなにかしているという、そういう意識はあんまりない。

西村：ないですね。

仕事と子育ての両立しやすさの格差

森：すごく自然体なんですよね。だけど、たぶん自然にやっているんだと思うんですね（笑）。特別なにかということではないんだろうと思いますけども、でも、やっぱり部下とのコミュニケーションって、そこが上手くいっていないとダメですよね。

でも、つむぎさんのように、ご本人があんまり気にしていないというか、意識していない。今おっしゃったみたいに、「ダイバーシティの1つでしょ」って。「私以外にもそういう環境の人って、子どもを持っている以外にもいろいろいるよね」っていう、「当たり前でしょ」って感覚が、やっぱり部下にも伝わるんじゃないのかなって感じますね。

ありがとうございました。次のグループ、どうぞ。感想でもけっこうです。じゃあ、男性の方いっちゃいましょうか。

質問者2：ありがとうございました。僕自身遅れてしまって、内容が半分以下しか聞けなかったんですけど。ちょっと話していた内容だったら、意外に金融機関で働いている方で、あと海外で働いている中で、少し管理職としても捉え方が違う部分があるんだろうなという。やっぱり、ドイツや海外の方がそういう昇級だと、子育ての両立がしやすい。

ただ、日本だったらどちらかを選択しなければいけないから、子どもを産むタイミングがものすごく大変だなってところが出て。僕自身は昔、総合病院で働いていた経験があるんで、意外と病院は昇級と子育ては比較的両立しやすい。主任、主長も子育てをしながらでもできるんで、場所によっても国によっても、まだまだ格差があるんだなって話がよく出てきました。

森：なるほど、ありがとうございました。確かに環境が大きいですよね。日本ってまだまだ遅れているけれども、変わってきているなと私自身は思います。

私が20年前に1人目の子どもを産んだときは、子どもを産むか仕事をするかの二択だったんです。でも、今は違いますよね。子どもを産んでも仕事をしていくところまでは、もうある程度当然になっていますよね。ですから、今度は管理職になるということで、だいぶレベルが上がってきているなと、変わってはきていると感じます。

個人の性格や考え方も影響する

森：ありがとうございます。じゃあ次の方お願いします。はい、じゃあここでお一人どなたか。グループの中でどんなお話しをされたかとか。個人の感想でも、なんでも大丈夫です（笑）。

質問者3：私たちのグループはいろんな立場の方が参加していまして、会社員の方、自営業の方、いろいろいらっしゃる中で、それぞれの立場からどう管理職を捉えたらいいのかなという目的で参加していました。

話していたのは、管理職を務めるにあたって会社の環境、風土も関係してくると思われるものの、一方で、個人の性格や考え方も管理職という任務を果たすにあたっては、相当に影響するんじゃないかという話が出ました。

森：そうですよね。やっぱり管理職になる方自身の性格というか、あまり細かいことを「どうかしら」って気にしてしまうと、なかなか厳しい感じは、つむぎさんのお話を聞いていると感じますよね。ありがとうございます。

では、次のグループお願いします。ちなみにつむぎさんは、自分の性格をどう思いますか。今、性格的にも管理職に向いている・向いていないってあるよねって話が出ていましたけども、ご自分の性格としてどうですか？

西村：（管理職に）向いているかですか？（笑）。 うーん、そうですね。どうなんですかね（笑）。

森：まあ向いているというか、やっぱり今、同じチャンスがあっても引き受けられる人と引き受けられない人がいると思うんですよ。そもそも環境だったりとか、チャンスがあるかどうかもありますけど、それを「じゃあ私やってみようかしら」と引き受けられるのか、「いやいや無理です」と断るのか、やっぱり人によってあると思うんですけど、（つむぎさんは）全然断らないですよね。

西村：そうですね（笑）。

森：今はまだ発展途上である女性管理職というところでやってらっしゃる意味では、やっぱり向いているんだと思いますね。ありがとうございます。じゃあ、次のグループお願いします。どうぞ。

女性はなかなか管理職になりたがらない

質問者4：ありがとうございます。途中から参加させていただいたんですけど、みなさんご結婚もされていて、お子さんもいらっしゃる方が多いチームだったので、けっこう「お仕事が好きでバリバリやってきました」って方が多かったです。

つむぎさんのお話は、すごく自然体だよねということをみなさんおっしゃっていて、それと同時に、たぶんヤフーさんがすごく恵まれた環境なんじゃないかなっていうのは、ご苦労されてきたみなさんとしてはある感じかなと話が出ました。

1つ質問としては、私も同じ年で独身なんですけど、4月に管理職になったんです。私の会社は超日系の起業なんですが、管理職になって女性が子どもを産むと、時短の給料テーブルが今なくて、一般職まで下がってしまっているんですね。

それはそれですごく問題だと思うんですけど、ヤフーさんは時短だからどうのっていうのはまったくなくて、給与体系は時短によって変わることはないというかたちなんですか？

西村：はい。弊社は時短と言っても基本的にはフルタイムで、時短で帰るとその分、時間で減給される感じなんです。なので、タイムテーブルとか給与テーブルみたいなものが変わるわけではなくて、ただ時間が短い分だけマイナスになります。でも、時短申請をしているので、短く働いても評価には影響しませんという感じです。

質問者4：ありがとうございます。

森：4月に管理職になられたということで、やっぱりそういう会社も、ここから変わっていかれるんじゃないのかなと思いますので、すごく責任重大ですね（笑）。がんばってほしいなと思います。ありがとうございます。次のグループの方もぜひお願いします。

質問者5：貴重なお話をありがとうございました。私たちのチームでは、日本だけではなくて世界的に見ても、女性がなかなか、そんなに管理職になりたがらない理由はなんでだろうね、と話していました。つぐみさんは、すんなりかはわからないですけれども、それを受け入れていらっしゃったので、そこが前向きですごいなと思っています。

森：本当ですよね。私もお話をうかがって、ひたすら前向きだなっていう（笑）。いいですか？　ありがとうございます。感想をいただきました。じゃあ隣のグループの方、お願いします。

自分で全部をやろうとするのは限界がある

質問者6：今日はたくさんお話しいただきましてありがとうございます。私たちのグループもいろいろな立場の人がいて、「女性がどうやったら管理職になりたいという気持ちを持ってくれるかな」とか、実際に管理職になられている方もいて、やっぱり時間の使い方が難しいというお話がありました。

私自身の今の悩みなんですけども、私の勤めている会社は女性の管理職の方がいるんですけども、会社側が思いやりで、女性に管理職を渡すときは、子育てがひと段落した人に渡すというような考え方があります。私も管理職を目指していく中で、「時間に制約があっても、子育てをしていても、管理職ができます」というぐらい、仕事で成果を出さなきゃいけないと思っているんですけど。

今は、2歳の息子が1人いて、時間に制約がある中で、子育てをしながら仕事の成果を上げていくのが非常に苦しいんですけども、そういった時間に制約があって、仕事の成果を上げていくというところで、少しヒントをいただけたらと思います。

森：はい、どうでしょう。

西村：そうですね。自分で全部やろうとすると、やっぱり限界がありますね。上手くメンバーと一緒に仕事をなしえると考えて、過去の経験を振り返ると、できるだけ自分から手を放してしまうほうが、仕事はけっこう回ったかなと。

森：それは管理職になってからですか、それとも前ですか？

西村：管理職になってからですね。

森：わりと自然にオファーが来た感じなので、確かにその会社の文化として、「小さい子どもがいる女性に管理職じゃ、かわいそうだろう」という会社の思いやりで、まだまだちょっと遠くなってしまっているような現状というのはありますよね。

ですから、そこは会社がその思いやりをもう一度見直していただけるといいなと思いますね。ありがとうございます。あと2グループですか？　じゃあお願いいたします。はい、なんでもけっこうです。

自分が女性だからというのを意識して働いたことがあまりない

質問者7：すみません、ちょっと遅れてきたんで前半の方の話は知らないんですけども、私はメガバンクの直系の金融会社に勤めていて。銀行じゃないんですけども、トップが銀行員なんで非常に古い体質なんですね。

ヤフーさんはけっこう男女平等というのかな、たぶん優秀な女性が多くて自然と登用されているのかなと思いまして。ちょっとうちの会社ですと、無理して女性を引き上げるみたいな、ただでさえ数が少ない女性を引き上げようということをすごく感じているんですけども。

これはもうトップがそういうメッセージを発信しているのか、あるいは風土というか、会社全体でそうなっているのか。そこらへんをちょっと聞かせていただけたら。

森：いや、その話は出ていないですね。どう感じていらっしゃいます？　もうトップが女性に「どんどん上に上がってきて欲しいよ」っていう感じですかね。そういう上からのメッセージは、社員として感じています？

西村：私はあまり感じていなかったですね（笑）。私は自分が女性だからというのを意識して働いたことがあまりないので、当たり前にやっていて今があるという感じではあるんですけども。でも、確かに周りを見返して思い直してみると、やはりトップからというよりは、人事とかそういうところから風を吹かせてくれたのかなとは思います。

森：そうですね。おっしゃるとおり会社によって風土があるので、どこの会社でも同じようにやれば同じようにいくということではないかもしれないですよね。なので、いろんな会社の方がこういうイベントに来てくださって、感じて帰っていただくだけでも、すごく来ていただけてうれしいなと思います。

みなさんの声が聞けてよかったですね。どうもありがとうございます。