「人は身のほどを知らないほうがいい時がある」　元高卒作業員のハッシャダイソーシャル代表理事が語る、人を見る力の鍛え方

問題集1冊やるより価値がある「人と会う」ということ

三浦宗一郎氏（以下、三浦）：「なんでこの人ってこんなに格好いいんだろう？」みたいなところから（勉強が）始まる。どうやったらあのシュートが打てるようになるんだろうとか。

糸井重里氏（以下、糸井）：そうですよ。木村拓哉が映画を見ては、Zippoのライターの格好いいつけ方を考えたり、ガードレールを飛び越す時にもっとかっこよくやる（方法を考える）みたいな。それは人がやってる格好よさに目をつけて、「格好いいって何？」というのを絶えず見てるわけです。やっぱり勉強なんですよ。

三浦：はいはい。

糸井：ずっとそれを繰り返してきたおかげで、勉強ってイヤだったはずなのに、「俺、めちゃくちゃ勉強してるな」と思って。

糸井：同時に人に会うことのすごさ。その人しか持ってないものを教えてもらったり、その人を後ろからじっと見てて、「はあ！」って感心できたりというのは、「これ1冊全部やっとけ」と問題集を渡されるよりも、ずっと何かを得ているわけです。

三浦：うーん！

糸井：僕は幸い商売も商売だったし、望まれている部分というか人に会う仕事がものすごく多かったから、もう本当にいろんな人と会えるわけですよね。これは俺はできてるけど、みんなはできてないなと思うと、分けてあげたほうがいいんじゃないかと。

三浦：間違いないですね。僕も工場で働いてた時はもう四六時中、車と向き合っていたので、人に会えるものなら会いたいと（思ってました）。

糸井：そうですよね。会ってる人も家族や職場の誰かというふうに限られているわけです。暮らしのルーティンの知識とかいつもの感情のやり取りから、もう1つ違うところを触ることで新しい自分にも会えるし、もっとおもしろいゲームがしたくて、ゲームボードを広げたいと思って生きてるんですよ。

三浦：はいはい。

糸井：特に日本は広いし今はネットもあるわけだから。僕が会っておもしろいと思う人とか、あるいはみなさんが会いたい人のことを、「こんなおもしろい人たちが、こんなおもしろいことを考えてるんですよ」と伝える場所があったらと思ったんです。

「ごくごくのめる勉強」に出会えるかどうかで、人生が変わる

糸井：「これは勉強しとかなきゃいけないんだ」というのじゃなくて、「なるほどな」とか「わははは」って言ってるうちに、すごく溜まっていくものがあって。そこからもうちょっと知りたかったら、「この本を読もう」とか、読んでもわからなかったから、「もっと簡単なものを読もう」とか、詳しい友達に聞くなかで、日常が新しく作られていくわけですよ。

そのお手伝いが「ほぼ日の學校」でできるんじゃないかと思って。最初はもっと勉強勉強して見えるものでやろうと思って、シェイクスピアから始めました。

三浦：そうですよね。もともとは古典からスタートしていますよね。

糸井：そうなんですよ。シェイクスピアの例を出したとして、欧米には「それはシェイクスピアにあるよね」と言える人たちがいっぱいいるけど、日本人だと時々出す人がいても、「知ってるような気がするけど読んだことはない」とか「そんなによく知らない」という人が多いんです。

三浦：まさに。

糸井：でもあの中に全部あるんだって話を、僕は知識として知っていて。ナントカさんが牢屋に入っている時に、「何を差し入れして欲しいか」と聞いたら、シェイクスピア全集だったと。それはなぜかといったら、「あの中に人間の全部が入ってる」と言ったという話を覚えてるわけですよ。

三浦：はいはい。

糸井：そんなことを言える人になりたいなと。あれはろくでもない人もいっぱい出てくるし、基本的に戯曲だから難しいことを言っていないんですよね。それをあらためて「シェイクスピアは誰でもこんなに楽しめる」と、授業でやればいいんじゃないかなと思ったんです。

三浦：「ごくごくのむ」というコンセプトがすごく（いいですよね）！

糸井：コップのマークにして「ごくごくのむ古典」っていう。

三浦：なんか飲みにくい授業が多かったなと、僕は思うんですよ。勉強って、例えば数学にしても、ちまちま飲む薬みたいな。ごくごくのめる勉強というのは、出会えるか出会えないかによって、人生がだいぶ変わりますね。

糸井氏をうならせた、日本の教育を変えうるビッグなアイデア

糸井：そうそう。だから学校をやる助走段階でのヒントがいくつかあって、僕は（思想家の）吉本隆明さんという人が大好きで、その人のところにしょっちゅう遊びに行ってて、いろんなことを話してもらったんです。

日本は文学者でも研究者でも思想家でも評論家でも、（最終的な）行き先が大学の先生になることが多いなと。

三浦：はい。

糸井：吉本さんはまったくそうならなかった人で、でも知り合いの中には大学の先生になった人が山ほどいるわけ。（その吉本さんが）「例えば江藤淳さんみたいな人が、大学の先生を辞めた後に中学の先生をやればいいんですよ」と言ったんです。

三浦：ほう。なるほどですね。

糸井：これはちょっとなかなか思いつくことじゃなくて、今の日本で江藤さんに「中学の先生をやってください」とお願いできる人はいないと思うんですよ。でも吉本さんはそれを思いつける人で。

もしかしたら、江藤淳さんも引き受けられる人だったかもしれない。「（江藤さんが）中学の先生だったとしたら、あのくらいの人は、生徒が寝てようが起きてようが気にしない」って（吉本さんが）言うんですよ。

三浦：はいはい（笑）。なるほど。好きでやっているという。

糸井：そう。「『わかったらしめたもんだ』ぐらいに思っているような、本当にわかってる人が授業をやったら、それはつまんなくても絶対におもしろい」って言うんですね。

三浦：なるほど。

糸井：「すごい人たちが中学に行って、自分の老後を終わりにすれば日本は変わる」って言ったんですよ。

三浦：吉本さんが。

糸井：それで、はぁ〜！ と。吉本さんって、ビッグなアイデアを言うんですよ。今で言う、江藤淳さんに当たるようなタイプの人はなかなかいないけど、「あの時吉本さん、ああ言ったな」というのを覚えていたので。

だから中学じゃなくても、勉強なんか好きじゃなかった人が、「聞いてみたらおもしろかった」という授業をすればいいかなと思って始めたのが、シェイクスピアだったんです。

「ボランティアの神様」から学びを得るため大分へ

糸井：以前、ボランティアの神様みたいに言われてる、鉢巻を巻いたおじさんが行方不明になった子どもを救出した話がありましたよね。

その人が行方不明になった子どもを探しに行く時の自分のロジックを説明している番組をたまたま見たんですよ。（僕は）「格好いいな」と、何か聞いてみたいなと思って、ボランティアをする若い子に、「あの人の話って知ってる？」と聞いたら、「あの人は神さまなんですよ」と言うわけ。

「彼がボランティアの現地に行くと、みんなあの人の側につきたくて集まっちゃうんで、割り振る人が困るんです」と。それぐらい、彼から学びたい人だらけで大人気なんだと。

「君も行きたいの？」と聞いたら「もちろんです」と。「じゃあ」って言って縁をたどって彼に会ったんです。そうしたら、「話をするのは嫌だけど、ボランティアの手伝いに来るんだったら、休み時間にしゃべってもいい」って彼が言うから、大分県の湯布院にある由布岳まで行ったんです。

散々土のうを運んでくたびれたんで（笑）、座ってしゃべりだしたんだけど。彼は貧乏で学校も行ってない人なんですよ。

三浦：そっか。

糸井：食糧を消費しないために、よその家に預けられた人なんです。そこでも満足に食事をさせてもらえなかったそうです。その時は彼がどういうふうに今に至るのかを、ただ聞いてるだけなんだけど。

三浦：なるほど。

糸井：（そんな話を）聞きたいじゃないですか。

三浦：めちゃめちゃ聞きたいです。

糸井：ねぇ！　やっぱり親切で全部しゃべってくれて、もういいかなというところで終わりにしたんだけど、全部終わってから（彼が）「ところであんた、何やってる人？」って僕に言ったんですよ。

（会場笑）

三浦：そのタイミングで。

糸井：そう。なんだか知らないけど、その時間がおもしろくてすごく仲良く話したんですよ。

三浦：はいはい。

糸井：それで「何やってる人？」って聞かれたから、「あ、（僕のことを）知らなかったんだな」と思って、「何に見えた？」と聞いたら、「ものを書く人かなと思った」と。

三浦：はあー！

糸井：まあ「またね」っていう感じ。そんなのもシェイクスピアや江藤淳と平面が同じだと思うんですよね。

三浦：なるほど。

「身のほど知らず」な三浦氏が醸し出す魅力

糸井：ほぼ日の學校に来るとそういうのがいっぱいあるよ、三浦宗一郎もいるよと。

三浦：はい。僕もおります。

糸井：だからあの時代に僕と知り合っていれば、また違うことができたじゃないですか。

三浦：確かに。

糸井：またやろうよ。

三浦：ぜひぜひ。めちゃめちゃ楽しみですよね。

糸井：三浦宗一郎はどのくらい身のほど知らずかという話を。

三浦：（笑）。

糸井：身のほど知らず入門とかさ。

三浦：確かにね。もう本当に身のほど知らずだって話を、さっき打ち合わせ室で30分ほどしておりました。

糸井：やっぱり最高なんですよ。だって、このイベントを3ヶ月で作ってるんですよ。馬鹿でしょう。

三浦：身のほど知らずではあるけど怖いは怖いというか、毎回後悔するんですよね。

糸井：怖いもの知らずではないらしいんですよ。

三浦：はい。なんでやっちゃったんだろうなって。

糸井：体も壊すしね。

三浦：そうなんですよね。『CHOOSE YOUR LIFE FES '23 #18歳の成人式』（※自分の人生を自分で選択するための “新しい成人式”として、ハッシャルダイソーシャルが開催したイベント）の時は、見事に倒れました。あ、今は元気なので笑っていただいて大丈夫なところです（笑）。

糸井：あれも当日までに治って良かったよね。

三浦：そうなんですよ。だから「身のほど知らず講座」とか、おもしろいかもしれないですね。「人は身のほどを知らないほうがいい時がある」と。

糸井：そう。ただ、妙に彼はエチケットをいっぱい持ってるんですよね。

三浦：あります？

糸井：なんかあるんですよ。どこで覚えたのかなぁと。

16歳から工場で働き始め、鍛えられた「人を見る力」

三浦：確かに。でもそれこそ、僕は16歳の時から工場に配属されるような変わった高校だったんで。

糸井：（16歳で）働いてるわけですよね。

三浦：でも、1つの職場に（ずっと）いるんじゃなくて、2週間に1回職場が変わるんですよ。

だから毎回、「やっと仕事を覚えた。やっと職場の人と仲良くなれた」と思ったら「ありがとうございました」と言って、また（新しい職場で）「初めまして」をするんですけど。

僕はそこでずっと、「この中で誰が俺にジュースをおごってくれるかな」って考えてたんですよ。

糸井：はあ～。

三浦：やっぱり当時150円のジュースをおごってもらえることが、コミュニティに迎え入れてもらった気がしてすごくうれしかったんです。

「人当たりはいいが、お金は払ってくれなさそうだな」とか「この人はちょっと仲良くなると面倒見てくれそうだな」みたいに、常に人を見るのは、まさに工場で鍛えられた気がします。

糸井：今日、これを聞けただけですばらしいでしょ。

三浦：僕はマジで勝率が95パーセントぐらいだと思います。おごってもらえなかったことはほぼないっすね。

糸井：いや、わかるな。「すごくいい人っぽいけど、こっからは入れないんだな」という人もいっぱいいる。

三浦：そうなんですよ。

糸井：不用意におごってくれる人って、案外いいんだよね。

三浦：そうなんですよ。

糸井：なんだろう。不用意さは人間にとって欠点なんだけど、すばらしい武器ですよ。不用意さのおかげで、相手がまず武装解除するんですよね。

三浦：そうっすね。

糸井：武装解除すると地面でしゃべれるんですよ。