人生には「本人が絶対に気づけないこと」がある　教育やマネジメントに求められる“補助線”の役割

若者を苦しめる、「私は何に向いていますか？」病

篠田真貴子氏（以下、篠田）：今の佐宗さんがおっしゃったような環境に置かれた人はたぶん、「私は何に向いてるんだろうか」とか、そういう余計なことなしに、わかりやすくチームの環境の中で「今、自分が解ける課題は何だろう？」といって動くようなイメージを持ったんです。

たぶんそれと真逆で、私がちょっとイマイチだなと思っているのが、さっきの中竹さんの腹落ち病と近くて、「私は何に向いてますか？」病。

たぶん今ね、中高生ぐらいからカリキュラムの中で「自分のパッションを見つけよう！」みたいなことをやって、その心理テストとか受けて「あなたはこれに向いてます」というようなことをティーンエージャーからやる。そうすると、そんな若いうちから具体的な職業に結びつくパッションが見つかる人は幸運かもしれないんですけど、そうじゃない人がとても多い。私もたぶんその1人。

そういう方たちと、例えば大学生とか社会人になってお会いすると、自分の情熱の向け先が見つからないこと自体に悩んでしまわれたり、「自分は何に向いてるんだろう？」といって、すごくまじめな方ほどいろんな本を読んだりお勉強をするんです。私から見るとそれって、「私ってどういう顔してますか？」と人に聞かずに、自分のおへそをずっと見てるみたいに見えちゃう。それでわかるはずがないでしょ。

それよりも、具体的な環境や動きのなかで経験を積みながらだんだんに（わかってくるもの）。とくにお金をいただく仕事って、「好き」が仕事になればそりゃいいけど、そうじゃなくても、相対的に周りよりも得意だったらお金にはなるんです。そういう面があるのに、そこの経験もまだない学生さんたちにそこを強要するのって「どうなんだろう？」とけっこう思ってました。

「夢や好きなものを持たなきゃダメ」という世の中の仕組みを変えたい

中竹竜二氏（以下、中竹）：僕は小学校のときに「夢を持て」とよく言われたんですよ。あれは小学校の時から反対していて、僕は夢の作文を書かなかった。

篠田：書かない！

中竹：「ない」と。

篠田：ない？

中竹：僕の小学校のときってだいぶ前……40年近く前で、その時から……。

篠田：それこそラグビーが得意な男の子だから、周りの大人から見れば、ぜひそこは「全日本代表に入りたいです」ぐらい書くだろうと思うし、書けよと言われるんですよね。

中竹：さらさらそんな気持ちもなかった。

篠田・佐宗：（笑）。

中竹：今でもそうで、僕はやりたいことがないんですよ。小学校の時から「やりたいことがない」とか「わからない」と、堂々と言えるような世の中じゃないと、すごく冷めていて。うさんくさい大人が絶対喜ぶ、「将来はアフリカへ行ってお医者さんになりたい」「お前、そんなこと思ってねえだろ？」みたいなことになる。

篠田・佐宗：（笑）。

中竹：だけど、先生は褒めるわけです。そういう作文が表彰されるわけですよ。本気でそう思っているならいいですけど、そういう大人向けの作文とか夢を持たなきゃダメだとか、好き、自分の合うものがないとダメだという世の中の仕組みを変えないといけないとずっと思ってる。

ミシェル・オバマ氏「将来の夢を質問するのはナンセンス」

篠田：本当に良くないですよね。ミシェル・オバマさんの回顧録の初めのほうにそれが書いてある。よく大人は小さい子に「大きくなったら何になりたいの？」とか言う。ミシェルさん自身も小さい頃は「小児科のお医者さんになりたい」と言ったけど、大人に受けるとわかっているから、自分が本気かどうかにかかわらず言ってました。

マイ・ストーリー

だけど、自分が振り返ってみたら、子どもの頃に想像もしなかったような弁護士にもなり、病院の副院長にもなり、果てはファーストレディにもなっちゃったと。そんなの子どもの頃に聞かれても絶対答えないし、しかもまったく違う役割をいくつも経験してきたので、もう「その質問はナンセンスです」ということをわりとスカッとおっしゃってる。

中竹：そうですか。それはいい。

篠田：もう「すてきです。もっと言って」と思っていました。

中竹：いや、それで苦しんでいる人はいっぱいいると思います。これは実は最近のビジネスマンもそうですよ。30歳ぐらいになって、今後AIができてなくなると言われたときに、「自分は何に向いてるんだろう？」と路頭に迷っている人たちは、基本的に30歳になったら好きなものも得意なものも見つけてないといけないと思ってるんです。

これまで真剣に世の中の仕組みでいい意味で貢献してきた人たちは、気づくはずがないですよね。だって、好きなことって聞かれなかったし、やるべきことをやれと言われたから。僕はそういう人たちを早く救ってあげて、「これから20年で探してください」というメッセージのほうがいいかなと。

篠田：この話と、佐宗さんがおっしゃった、自分の個を取り戻すスペースを持とうという話って、どうシンクロするんですかね。

夢を言葉で書かないほうがいい理由

佐宗邦威氏（以下、佐宗）：僕は2つあります。僕は、夢を言葉で書くことはダメだと思います。というのは、言葉はすでに誰かに概念化されているものだから。僕は、自分のイメージって最初は体感から来て、体感から時間が経ったときにモヤモヤっとした像が出てきて、ある瞬間に自分の中で名前がつくんだと思ってる。そこにはけっこう時間のタイムラグがあると思うんですね。

なので僕は、ビジョン自体を書くことはすごく大事だと思ってるんですけど、答えをすぐに出さないほうがいいと思う。

というか、その体感とか、あとは絵ぐらいのまだなにかよくわからないぐらいなものでしばらく留めておいて、それを具体的にやっていくと、自分の中の潜在的なイメージが強くなっていったり、それがより自分の中で関係あるものになる。それを世の中でいろんな体験をしたときに、自分の中でつなぎ合わせられるようになってきます。

それをどんどんやっていくと好きになって、結果的には好きなことをずっとやっていると、それは本当に実現可能なものになっていく。そういう順番がある。全部すっ飛ばして、「今あるものの中でどれ」という図鑑みたいな感じになるのは違うと思う。

篠田：今の佐宗さんがおっしゃったことって、あれですかね。私がそういったご相談をいただいたときによくお話ししているのは、結果として、ふと周りを見たときに、みんなは「面倒くさい」とか「やだ」とか言ってドロップアウトしていくなか、自分は好きかというとちょっとなんとも言えないんだけど、苦じゃない。

続けられるというのは、わりと重宝がられるから、それは少なくとも仕事の分野としてありだと思います、という感じです。さっき体感とおっしゃったのは、例えばそういうことですか？

自分の好きなことややりたいことは、星座を見つけるのに似ている

佐宗：違和感もそうですし、なんとなくやりたいなと思ったのが自然に好きだと思ったり、こういうのって自分は何度も何度も出てくるな、というものもそうですし、逆に違和感があるものも1つのソースだと思います。それをデザインしているときは、僕は星座だなと思っています。

篠田：星座？

佐宗：星座。Constellation。

篠田：星のね。

佐宗：星ですね。過去の自分の体験という点がいろいろあって、ずっと同じ分野しかやっていないと形にならないんですけど、いくつかのすごく光る星が、ときどきポンポンポンとあったりするじゃないですか。そこがちょっとユニークなかたちでうまく結びついて、全体像がボワッと浮かび上がってきたときに、自分の中の世界が浮かび上がってくるんだと、自分の経験の話で思っています。その全体像って、点を打っているうちは絶対わからない。

篠田：わからないですね。

佐宗：点を打っている最初の段階で、始めから全体像、答えを出さなくていいんじゃないかと。でも、そこは自分の中で向き合っていくスペースを持っていないと、点があること自体を忘れてしまうというか、その点の外側すら忘れてしまったりしている状態がけっこうあるんじゃないかなと思っています。

篠田：今の話で、2つ思ったことがあります。1つは先に点の話をすると、仕事をしていたり人生を生きていくと、初めての状況に直面する。そのときに自分がそれに向いていたり、十分なスキルがあることって、ないです。ないけど結局、過去の自分の経験と今持っている知識しか武器はないので、結果それらを総動員することになる。だから、点がつながるとおっしゃったのは、つながざるを得ない？　日本語として合っていますかね。そういうことなのかなと思いました。

そういう状況になって、あとで振り返ったら「私、あの経験を全部総動員したんだな」と思います。けれども、一方で、さっき中竹さんが言ってくださって、私は51歳にもなってやっと初めて、料理自体よりも料理を経験することが好きなんだなとわかった。そういうふうに、やっぱり自分じゃわからないんですよ。いくら内省が好きな私ですら、わからないわけです。そこの体感をしておくって「言うは易しなんだよな」とちょっと思ったりします。

自分ではわからないことに気づかせてくれる存在が必要

佐宗：僕は描いて誰かに見せるというフィードバックサイクルがかからないかぎり、自分では絶対にわからないと思っています。アーティストとかも、どちらかというと作品を作るプロセスって、作品を出したことによって何が起こるかという、そこでの自分へのフィードバックのほうが僕は大きいと思うんですね。

篠田：なるほど。

佐宗：逆に言うと、そのサイクルがかたちにならない限りはぜんぜん回ってこないので、それをいかに回るようにするか。そこにはもしかしたらコーチみたいな人がいると良いかもしれないし、僕はビジョンパートナーと呼んでいて、自分が「こういうことをやりたい」という深いものを共有できるパートナーを友達や仲間として作っておいて、定期的に話して客観的な視点をもらいながらやっていくのがよいのかなと思ったりしています。

篠田：技術があって得意とされていることじゃないことが、「実はあなた得意じゃない？」みたいな。中竹さんでいったら、ラグビーがすごくお上手だし、経験も豊富だけど、実は中竹さんが本当にパッションを燃やすのはラグビーじゃなくて、あれかもしれないですね、という話に発展する……。

中竹：そうですね。

佐宗：僕は補助線みたいなものかなと思っています。点でいうと、自分が見えていない点を1つ置いた瞬間に、かたちが見えたりする。そういうことをやってくれる人が、僕はすごく必要だと思っています。

たぶんこれからの時代における教育やマネジメントの役割、あとは学校における先生の役割って、たぶんさっきの中竹さんがやったようなことをやる人が、僕は経営者としても必要だと思う。まさに先生がこういう先生だったら、すごくすてきだよねと思っています。

（司会者に向かって）そろそろ時間ですかね。

司会者：はい、すみません。みなさんから質疑応答をいただきたいなと思うので、今まで聞いたお話をもとにどうだったというところを前後左右とで話をしながら、Facebookグループのほうに質問をいただければと思います。

実際に何件かいただいている質問もありますので、どんどん上のほうに重ねていっていただければと思います。ちょっと表示してみましょうかね。ありがとうございます。いくつかいただいていますね。この1-1のところに送ってみていだければと思います。

中竹：（質問が）具体的ですね。

篠田：具体的ですね。すごい。けっこう増えてきてますね。

スタッフ：オンラインで登壇者、会場に質問されたい方は、今チャット欄にFacebookの質問のスレッドを貼りましたので、そちらによろしくお願いいたいます。

司会者：質問は引き続きご記入いただきながら、みなさんからこれから答えていこうかという質問があればぜひ。

不意打ちの対話の中で本音を掴む、中竹氏の「匠の技」

篠田：中竹さんご指名だから、これからいきます？

中竹：では僕から。ありがとうございます。「メンバーの自由さを尊重するにあたり、会話のときに大事にしていることは？」。

メンバーの自由さを尊重するとかあんまり関係なく、会話や対話をするときは、基本的にリアクションですよね。人間って言葉で話すことよりも、表情であったり受け答えのところ、リアクションのスピードにしろ、これにほぼ集約されます。

僕はあんまりテキストは関係ないと思ってるんです。「はい」とか「わかりました」ってテキストで打つと同じですけど、「はい……わかりました」というのと、「はい！　わかりました！」というのはぜんぜん違いますので、そこを読み取る。

実はみなさんの意思って、ほぼ無意識的な行動に出るので、基本は不意打ちですよね。向こうが準備していないときに質問するとか。質問して相手が答えて、「よ～し、答えたぞ」と思っているときに、もう1回別の角度で同じ質問をするとか、真逆の質問を聞くとか。

そうするとだいたい矛盾が見えてきたり、そこに一貫性があれば本当なんだなと。それがコロコロ変わってると、最初の答えってほぼステレオタイプで答えた答えなんです。それは相当に意識していますね。

そこに関しては僕自身がかなりプランを持って質問、対話します。「こう言ったらこのパターンだな、じゃあ3回くらい別の角度でいこう」とか、真逆とかぜんぜん違う質問をしておこうとなると、不意打ちされるので、そのときにだいたい本音が出ますね。

佐宗：頭の中でのシミュレーションとしては、1人の対話のときに何分くらい準備するイメージなんですか？　一瞬ですか？

中竹：ほぼ一瞬です。

佐宗：ほぼ一瞬でいくつかのシミュレーションをする？

中竹：そうです。

佐宗：あ～なるほどね。

篠田：匠の技。手のひらの上で転がされてみたい（笑）。

ステレオタイプな人間になることの是非

篠田：ほかの質問、どれにしよう？　大学生の質問？　大学生の方というと、この加藤さんですかね？　なるほど、就活ね。「誰かが求めるステレオタイプになろうとする、無意識の影響力に抗うには、どうすればよいのでしょうか？」。ん～、難しいですね。

人によると思うんですけど、基本やっぱり社会的な生き物なので、周りの期待に合わせて生きようとするのって本能な感じがするから、抗うというか……どうなんでしょう。私個人の経験しかお話する要素がないので、ちょっと参考になるかわからないですかね。佐宗さんがおっしゃった、違和感に敏感というのが近いですかね。

あと、例えば私の場合、大学生で初めて社会人になろうとするとき、同級生の女の人たちのほとんどは、当時一般職と言われたいわゆるアシスタント的な仕事を選ぶ中、私は総合職を考えていました。「なんで？」とか、いろんな人からいろんな訊き方をされるんですよ。

そこに対して揺らがない自分を、ある意味、客観的に見て「ああ、私は本当にこれがやりたいんだな」と思う。それは言ってみれば、当時の女性の人生というステレオタイプから一歩大きく外れました。「別にいいじゃん」という感じだった。そうやって抗うよりも、結果として自分は抗っちゃうことになっちゃったけど、しょうがないじゃんという感じだった覚えがあります。みなさんはありますか？

中竹：僕もよく聞かれます。これはいろんな考え方があって、プッシュとプルがあります。これは「ステレオタイプの人間になりたくないぞ」という感じじゃないですか。僕からすると、1回思いっきり社会に迎合してみたほうがいいですね。世の中が期待しているようなステレオタイプに、とりあえずガンガン染まってみる。

これってなんか、かっこ悪いように見えるかもしれないですけど、もしかしたらその人にはそれが合うかもしれないんですよ。世の中にひたすら、「こいつ忖度しやがるやつだ」と思われても、忖度を売りにする人間って僕はすごいと思うんですよ。

佐宗：ははは（笑）。

篠田：忖度って難しいですよ。

中竹：社会的な無意識の中に乗っかっていく自分を恥ずかしいと思うことすらも外して、1回そっちに乗っかったら、もしかしたら一番お金を稼げるかもしれないし、幸せになるかもしれない。それが嫌だったら戻ってくればいいだけです。

ここも結局いろんなオプションを試すしかない。そういう意味では、「ステレオタイプに乗っかるのが悪い」という価値観から捨て去って、1回迎合することは僕としてはおすすめですね。

（一同笑）