ライフステージに合わせて働き方が変わるのは当たり前　多様性の時代に「会社」のあるべき姿を問う

大企業の中の人は、自社とベンチャーを比べて卑下しがち

篠田：事業の責任者として、例えばチームメンバーの最適な役割分担とかも考える立場ですか？　どうやっています？

對馬：ちょっとわからないですね。難しいです。一応そういうことは考えながらやるんですけど、どうしてもやっぱり仕事できる人に集まってきてしまうとは思います。

篠田：ですよね。なんかそこのところって、過去に自分もあった「会社バッド」と思うパターンの1つで。まさにチームの中の役割分担がいろんな理由でうまく仕切られない結果、自分にすごく負担感があるとか。逆に自分はもっとできると思っているんだけれども、なかなかチャンスが回ってこない難しさというのも、その組織の中にとらわれちゃっていると、どうしても起きるんですよね。

そこも感じる人によっては（会社で働くことの）マイナスポイントで。お二人は、今はそこを感じずに済むお立場にあるということかなと理解をしました。もう1つ会社について、違った角度なんだけど、「ノットグッド」と思っているのかな？　と思った事例があって。

これ、お二人の考えを聞きたいんです。とあるベンチャー企業がやっている事業に、大企業の若手の人材を出向という形でいろんなベンチャーに送り込み、半年か1年くらい修行して戻ってくるというものがある。

それで1年の成果を発表するような大きいカンファレンスがあって。そこで「大企業からベンチャーに出向して戻ってきました」という経験者のお話だとか、それを送り出した上司の方の話だとかが話されるわけです。

そのカンファレンスに来ている人たちは、「そこのサービスを導入してもいいかな」と検討中の大企業の人事部の方がけっこう多かったんですね。どのパネルディスカッションでも、会場の方から必ず出てくる質問が「ベンチャーに行ったら辞めたくなりませんでしたか？」と。つまり、大企業の人事担当って「ものすごく自信なさげだな」と思ったんです。「ベンチャーのほうがキラキラした素敵な職場で、大企業はもうぜんぜんダメで」（みたいな）。

だからベンチャーに出しちゃったら、「（自社の社員が）みんなベンチャーに取られちゃう」ということを警戒して、その仕組みを導入するかどうか迷っていらっしゃるという論点が、1社じゃなくてわりとたくさん出てきたなという印象があって。びっくりしたことがあるんです。

お二人とも大企業あるいはベンチャーに所属していらっしゃるので、それぞれのお立場から。萌実さん……って今言いそうになったんですけど……。ごめんなさいね。

酒向：あはは（笑）。いえ、大丈夫です。

篠田：大丈夫ですか（笑）。酒向さんからは「大企業ってグッドな場所に見えますか？」というのをうかがっていいですか。

“自転車で行ける範囲内でなんとかする”のがベンチャー

對馬：さっきおっしゃっていた、向こう（ベンチャー企業）のほうが魅力的に見えてしまうというのはもう仕方ないですよね。「それだったら、もうベンチャーに行っているんじゃないですか」という感じなので。

篠田：ああ、そうですか。

對馬：あんまりそういう質問をしても意味がないかもしれないですね。

篠田：いや……私も同意見で（笑）。ただ、大企業というのが、感覚としてそういうふうに思っちゃう職場なんですかね。もっと自信を持っていい場所なんじゃないかな、と思って……。

對馬：ぜんぜん、あると思います。僕はもともと学生時代に、大学の中にあるベンチャー企業で働いていて、そこでこの「wena wrist」の商品を作ろうと考えたときに「あ、無理だな」と思いました。顕微鏡を作っている会社なんですけど、逆に言うと顕微鏡しか作っていないので。

「ベンチャーのほうがすごく自由で、何でもできます」みたいな雰囲気が出ていますけど、実はすごく制限されているんじゃないかなと思います。

篠田：やっぱり経営資源って、ものすごく制約があるということですね。

對馬：はい、あります。事業領域もそうだと思います。

篠田：萌実さん、いかがですか？

酒向：私も見方は一緒で。私はキャリア的にはずっとスタートアップにいますが、スタートアップにしかできないこともあるのかもしれないけれども、逆に大企業にしかできないことはもっとたくさんあると思っていて。人がたくさんいて、まず人的資源がすごくたくさんある。もちろん経営資源もすごくたくさんあるから。大企業じゃないとできないことはきっとあって。

スタートアップはどうしても人数が少ないから、私は「ずっと文化祭の前の日みたいだなぁ」と思って働いているんですけど（笑）。それはけっこう楽しいですし。

篠田：だけど、それ5年とかずっとだと、けっこう疲弊しますよね（笑）。

酒向：あはは（笑）。文化祭の「あれが足りない！　買ってこい！」みたいな。自転車で買いに行くみたいな。けっこう、そういう世界観なんですよ（笑）。それはそれで楽しいけど、自転車に乗って行ける範囲に売っているものでしか仕事ができないし、乗れる乗り物は自転車しかない。飛行機でちょっと取ってきて、みたいなことはできないし。

篠田：プライベートジェットを飛ばして、「ちょっと行ってこい！」みたいなのはできない。

酒匂：そう。それができる人たちにしか成せないことというのは、絶対あると思ってます。

社長就任を打診されたとき、最後に残った悩みは「子育て」だった

篠田：なるほど、ありがとうございます。ちょっと話題を変えていいですか。これはぜひうかがいたかったんです。お二人ともメディアに出ていらっしゃって、中学生・高校生のご経験から今の事業に至るまで、たくさんお話しされている。その中で個人的にすごく印象に残ったのが、酒向さんが「子会社を作るので社長にならないか」と打診された時に、一晩悩まれたと。

その悩んだ1つの理由が、「社長になったら子どもを産めないんじゃないか」ということで。それがとても印象に残ったんです。もしよかったら、どういうお悩みというかお気持ちだったのか、お話しいただいてもいいですか？

酒向：はい。まず突然「社長にならないか？」と言われて。「分社化することにしたから社長やらない？」と、CAMPFIREの代表の家入にカフェで突然言われました。

篠田：かなりライトな感じで（笑）。

酒向：はい。ちょうど誕生日の翌々日とかで「カフェにいるからおいで」と言われて、絶対にケーキをおごってもらえると思って「やった！　ケーキ」と行ったら、ぜんぜん違って。ケーキは食べられないし（笑）。

篠田：ケーキもない（笑）。

酒向：ケーキもないし（笑）。社長になれと言われて、どうしようと思いました。

まず社長の仕事が何だかわからなかったので、とりあえず家に帰ってから「子会社　社長　仕事」とかでググったんですけど、ぜんぜん出てこなくて。社長をやると決めたらどんなリスクがあるか、やらないと決めたらどんな後悔をしそうか、みたいなことをバーッと100個ずつぐらい書き出したんですよ。

書き出して、これは大丈夫というものを消していった時に、最後にやっぱりどうしても自分の中で恐怖になったのが、仕事に集中して子どもを産みたいと思わなくなった数年後に「やっぱり産んでおけばよかった」と思う日が来るんじゃないかと。

引き受けないで、例えば2年後に子どもを産む可能性もあるんじゃないか、みたいな。産んでもない赤子を抱いた気持ちになり、悲しくなるみたいなことがあったんですけど。

「まぁ、でも産めるタイミングって仕事しているといつ来るのかわかんないし」と思いつつも、スタッフのままいれば、産んだら誰かがサポートしてくれるけど、社長になって産んだら誰かが怒るんじゃないかと思っていて。それはすごく悩みました。

人生の中で思いっきり働ける時期は限られている

篠田：それも「どういう会社が一番うれしいか」というテーマの中で、けっこう核心の課題だと思うんですね。つまり、個人の人生の上でものすごく大事なこと。酒向さんの場合は、例えば“子どもを産む”ということ。それが何かというのは、人によっていろいろだと思うんですけれども。

「それ（ライフステージで起きること）と自分の成したい仕事が対立しちゃうんじゃないか」「それに対してどうあると会社って一番うれしい姿になるんだろう」って、けっこう悩みますよね。なんかそういうタイプの闇ってありました？

對馬：いや、ないですね。

篠田：ない。スッキリと（笑）。

對馬：はい。

篠田：さっきご自身のことじゃないかもしれないけど、「ライフステージによって、働くペースってきっと違うよね」とおっしゃっていましたよね。

對馬：はい。そういう意味では、事業を立ち上げる時とかに思いっきり働いて、成果を出して立ち上げていくということをやっていたんですけど、その生活を何十年も続けるのは無理だなと思ったんですね。

ノーベル賞を取っている人も、研究成果ってどこか5年とかじゃないですか。それってたぶん限られてると思うんですよね。限られていない人も中にはいるんですけど。スティーブ・ジョブズさんみたいに何十年もやったりとか。でも、ああいう人たちって、ちょっと頭おかしいじゃないですか。イーロン・マスクさんとかも。

篠田：あはは（笑）。

對馬：僕はそういう人にはなれないので。そう考えた時に、やっぱり（思いっきり働ける時間が）限られているんじゃないかなというのがあって。限られていたら、その後って、例えば子育てとかもしたいなと思うかもしれないですし。なのでそういう……。

篠田：なるほど。今はともかく事業を成功させることに集中する時期だよな、という。そういうイメージを持ってやっていらっしゃるということですよね。

對馬：めちゃくちゃ可能性が高いなと思っています。

理想は、ライフステージを前提として働き方を変えられること

酒向：子どもを産むことに関してすごく恐怖なのは、やっぱりタイムリミットがあるところだと思っていて。仕事に集中したいというところの5年を、どこに置くべきなのか悩まなきゃいけないのが、すごくプレッシャーとしてあって。でも今はその5年をここにしなきゃいけないとかは思わず、もう並行して、「子どもを産んで育てられる会社を作る」ということが私の使命だと思っているので。

篠田：素晴らしい。

酒向：自分が悩んでしまったことを次の世代に残さないために、私は会社を作っていかなきゃいけないと思って。

篠田：言ってみれば、それが萌実さんのほしい会社の1つの側面なんですね。私は外資系の大企業で働いている時に、子どもを二人産んでいるんですけども、お二人と違って中間管理職だったので、休みはちょっと取りました。でも二人目の時は、仕事の状況とかもあって事実上2ヶ月で戻ったので。

酒向：え!?　生まれて2ヶ月で戻ったということですか？

篠田：はい。別にお勧めもしませんけども、事実上2ヶ月でパートタイムで戻って、生後6ヶ月の時もフルタイムという感じだったんです。

たまたま女性だと、わかりやすく「出産」というイベントがあって。しかも、おっしゃるように生物学的にいつでも産めるわけではないという中で、考えなきゃいけないんです。たぶん、男性自身にもそういうことは必ず一定の確率で、事故とか病気という形で起きるし。あるいはご家族に何かあったりということで、必ず起きる話で。

その時、外資系だったので上司が外国人なんですよね。その方も女性でお子さんがいて、わりと仕事が多忙な時に妊娠しちゃって「やっべ！」と思っていたら、前提として「妊娠に良いタイミングなんてないから」と。「仕事がこうなったら、子ども作りとかないから」と言ってくれたのが、ものすごく救われたんですよね。

だから、そういう“人の人生の変動”みたいなものを前提にした会社のあり方ができたら、すごく素敵だなと思いました。

見かけ上の「ソーシャルグッド」「社会貢献」は本質的ではない

篠田：今、「会社がグッドか」という話と、「個人の生活との関わり方」という話をうかがったのですが、残りのちょっぴりの時間で、社会性についてですね。ソーシャルグッドな会社であることって、おニ人にとってどれほど大事ですか？　どういう会社だとうれしいかという中に、そういう要素って、どれほどありますか？

對馬：ソーシャルグッドですか。

篠田：最低限でいえば、「要は法律さえ守っていればいいでしょ」というレベルから、かなり積極的に「社会貢献あるいは事業そのものが社会に役立つことをやっています」というのが良い会社なのか。ここの幅がかなりあると思うんですけれども、何かお考えがありますか？

對馬：そうですね。よく「環境にやさしい」とか「エコ」とかやっていると思うんですけど、CMとかを見ていると、車の会社が「私たちは地球のために」とか言っているじゃないですか。なんか変だなと思います（笑）。

本当は車を作るんだったら、できるだけ燃費を良くして、環境に優しく負担が少ないものにしましょうという話なのに、一番大切なのって車を作ることじゃないですか。なのにそれを逆転させて言っているのを見ると、「めちゃくちゃ気持ち悪いな」と思いますね。

篠田：なるほど、なるほど。

對馬：そういうところには、僕はぜんぜん行きたくないです。そうじゃなくて、もっと純粋な気持ちで、本気でやっているところがあれば共感しますし。

篠田：良い車を作るんだと。

對馬：そういうのはすごく好きですね。

篠田：なるほど、なるほど。何か他にありますか？

酒向：私の会社は、社会問題を解決することを事業にしている人たちをサポートする、クラウドファンディングのプラットフォームを作っているので、直接的にそういうことをやっている仕事と見られるとは思うんです。けれども、会社も人もみんなで社会を構成して作っていて、それぞれの役割を担っているだけで。

なんか、社会に貢献するみたいな概念が私にはあんまりなくて。それぞれが担っているパーツの中で、バグ（欠陥）があったら直すべきだとは思っています。

例えば、車を作りすぎてめっちゃ空気が悪くなったのであれば、「すみません、ちょっと作り直します」と言ってやるべきだし。それぞれが担っているパートで起きたバグは、自分たちで修正していくし、「バグがあるよ」と思ったらお互いに言おう、という。そんな感じで、社会をみんなで悪くならないようにキープしていくのが、大事なんじゃないかなとは思っています。