“転職をタブー視する会社”は少なくない　尾原和啓氏・北野唯我氏が語る、価値観のギャップ

ベストセラーの著者二人が登壇

横田大樹氏（以下、横田）：みなさん、本日は足元の悪い中お集まりいただき、誠にありがとうございます。私はダイヤモンド社書籍編集部の横田大樹と申します。こちらの尾原さんの担当編集者です。北野さんは、私の部下が担当いたしまして、本日は司会を務めさせていただくことになりました。

それではさっそくですが、お二人に登壇していただきますので、よろしくお願いいたします。みなさん、拍手でお迎えください。

（会場拍手）

尾原和啓氏（以下、尾原）：こんばんは。

横田：北野さんは真ん中においでください。

北野唯我氏（以下、北野）：何か出るんですか？

尾原：いや、鳩が出るとかじゃないんですがね。よろしくお願いします。

尾原・北野：よろしくお願いします。

横田：一応こうしたタイトルのセミナーですので、もしかするとご紹介はしないかもしれませんが、念のために少しだけ、お二人についてご紹介をさせていただきます。真ん中に座っていらっしゃるこちらの方は、北野唯我さんです。当社で『転職の思考法』という本を出されまして、これがデビュー作だったのですが、いきなり12万部の大ヒット。

このまま今の会社にいていいのか?と一度でも思ったら読む 転職の思考法

尾原：やばいですね〜。

横田：やばいですね。それで、すぐそのあとに日経新聞から出された『天才を殺す凡人』、通称『天殺（てんころ）』が、こちらも今6万部か、7万部？

北野：6万部です。

横田：6万部を突破しておりまして、今、ビジネス書の書き手としては、おそらく最注目の方といっても過言ではないと思います。そして、こちらの赤いマフラーの尾原さんですが。

尾原：はい。それだけ言うと、部数も言わなきゃいけない……。

（会場笑）

尾原：いいです、言ってください（笑）。

『ITビジネスの原理』などロングセラーのビジネス書の著者・尾原氏

横田：こちらの尾原さんは、私、個人的にも大変親しくさせていただいており、ダイヤモンド社から『どこでも誰とでも働ける』という働き方についての本を出されました。デビュー作の『ITビジネスの原理』や、そのあとに幻冬舎から出された『モチベーション革命』など、それらのトータル部数は10万部を軽く超えます。そういった……。

どこでも誰とでも働ける――12の会社で学んだ“これから"の仕事と転職のルール

尾原：どうしてそんな言い方をするんですか？

（会場笑）

尾原：普通に言えば、この『どこでも誰とでも働ける』に関しては、電子（書籍）を含め2.5万部ですね。おかげさまで『モチベーション革命』につきましては、Kindle Unlimitedということではありますが、去年いちばんダウンロードされた本というようなことにならせていただいております。小手先の技で売っている男でございます。

（会場笑）

横田：でも、『ITビジネスの原理』はすごいですよね。

ＩＴビジネスの原理

尾原：はい？

横田：『ITビジネスの原理』は非常に堅い本なのですが。

尾原：そうですね。おかげさまでロングセラーになっています。もう5年前の本なのですが、2016年がKindleのビジネス書で年間6位。そして2017年が8位と、ずーっとビジネス書で年間トップ50に入り続けるという、ありがたい本でございます。

北野：どうやってKindleで売るんですか？

尾原：はい？　いや、それって……。

北野：あっ、違いますよね？　それは裏側で聞く話でしたね、すいません（笑）。

（会場笑）

尾原：まぁ、興味はありますよね。今日は出版関係の方もいらっしゃっていると思いますので、あとで興味がある方にはいくらでもお話します。はい。

世代による転職についての意識の差

横田：今日は、本当はこういったテーマ（「入社したときから転職のことを考えよう」）で、もちろん考えていたのですが……。

尾原：「本当は」じゃなくて、このテーマでしょ？

横田：いや、ただ会場の方を見ると……。

尾原：そうなんですよね。

横田：思いのほか年齢層が高いというのが、先入りさせていただいたときの感想でしたので。

では、ズバリお聞きしますが、今、就職活動中である、または20代前半ぐらいで、転職についてもリアルに考えているという方は、手を挙げていただけると大変ありがたいのですが。

（会場挙手）

尾原：よかった、よかった。あっ、意外と。

横田：半分ぐらいはいらっしゃるのかと。

尾原：年頃が上の方のオーラが強いので、見えにくくなっていますが。

（会場笑）

人数的には3割ぐらいはいらっしゃるということですね。はい。よかった。

横田：では、とりあえず当初のテーマであるこちらからお願いしたいと思います。最近はやはり、尾原さんがもうずっと語ってきたことなのですが、入るときから転職のことを考えている人は、むしろ言われるまでもなくいると思うんですよね。ただ一方で、私はもう40歳を超えているのですが、40歳より上の人間にはその感覚があまりない。

尾原：はい、はい。

10年前と今でキャリアの前提はどう変わったか？

横田：そういったところがあります。こうした若者といいますか、その心理や本当に思っていることをテーマに、お二人によるぶっちゃけたお話を聞かせてもらえると、もしかしたらおもしろいのではないかと思いました。

北野：尾原さんに聞きたいのは……。

尾原：僕に聞きたいこと？

北野：20年ぐらい、いろんな会社で働いてきましたよね。

尾原：そうですね、はい。

北野：「10年前と今は何が違うんですか？」という質問です。

尾原：あぁ〜、はい、はい。

北野：前提として、最近出た調査によると、就職活動中の学生さんに「転職も考えてますか？」といった質問をしたところ、7割が「転職も考慮して就職しています」と答えていました。

尾原：おぉ〜。

北野：7割が転職も考慮して新卒で就職するなんて、20年前であればおそらく考えられないような感覚ですよね。

尾原：そうですね、はい。

北野：20年前なんて、僕はもう本当に、小学生といったレベルでしたので、尾原さんがずっと見てこられた時代についてお伺いしたい。10年前と今では、キャリアの前提として何が違うのでしょうか。

ビジネスの世界では、相手に合わせた対応が重要

尾原：それは、本当にいい質問ですね。そう言いますのも、僕は今48歳で、大学院まで出ているので、学生のときから金は稼いでいたのですが、いわゆるどこかの会社に所属するということになってからの24年間で、その間に14回会社が変わっているという、人間のクズなんです。

北野：やばいですね、14は。

尾原：ただ、おっしゃる通りで、例えばわかりやすい話をすると、僕が新卒1年目でマッキンゼーという会社に入って、いちばん最初に言われたことは「お前、お客さんの前に出せないときがあるから」ということ。

北野：ははは（笑）。はい。

尾原：それはやっぱり、マッキンゼーという会社は、3ヶ月のプロジェクトで、5人で5,000万円もお客様に請求するお仕事ですから、お客様からすれば、「お前の顔はタクシーメーターの高級版だ」と。お前が1秒しゃべるごとに、課金がチリーンチリーンと、1,000円、2,000円とかかっているから、お前の1秒が1,000円以上の価値としてお客様にデリバリーできるようになるまでは、お客様の前には出せないと言われていたんですね。

実際に、お客様の前に出るときも、青色のレジメンタルのネクタイじゃなきゃいけないなど。

北野：へぇ〜。それはマッキンゼーカラーということですか？

尾原：いや、マッキンゼーカラーではありません。マッキンゼーは、中ではフリーなんですよ。ですが、結局、価値はお客様が決めるものですから。そうするとやっぱり、クライアント様がそういった保守的な会社であれば、当然そこに合わせて話すことが大事にもなります。

古い価値観の会社は少なからず存在する

尾原：あとは、やっぱり『どこ誰』の中でも書かせていただいていますが、マッキンゼーはご存知の通り、9時から5時までの仕事なのです。朝の9時から朝の5時まで働く。そのうえ、3ヶ月間で休日は1日というような会社です。当然、お客さんのプレゼンに行くギリギリまで資料を作っています。それだけでもうヘロヘロなので、僕らはタクシーに乗って行くわけですよ。

でも、お客さんの門の前でタクシーを降りると、それを見た向こうの従業員、総務の方などが「なんだよ、私たちが必死で稼いだ金で、あいつら外資系のやつらはタクシーで乗り付けるのかよ」となる。

北野：僕も言われました、確かに。

尾原：でしょ？

北野：コンサルのときに言われました。

尾原：だから、マッキンゼーはその辺りも徹底をしていまして、では僕たちはどうするのかというと、ワンブロック手前の見えないところで降りて、わざとネクタイを緩めておいて、ダッシュするんですね。

（会場笑）

それで、やや汗をかいた感じで入っていく。そうすると「あの人たちはギリギリまでがんばってくれたんだな」ということになる。

（会場笑）

そのように、何が大事なのかというと、結局価値というのは、僕たち働く側はフレッシュな価値観にいるとしても、雇ってくださる側は、古い価値観の中にいらっしゃるということなんですよ。

このギャップはずっと続いていて。つまり何かというと、僕が就職した頃は、今でもいくつかの会社様が残っていますが、やっぱり転職をするときに、「お前なんか二度とうちの敷居をまたがせねぇからな」という、某汐留の会社様。

北野：某汐留。

どんなに貢献しても「しょせん中途だからね」

尾原：はい。などもいらっしゃいますし、実際に僕が働いている10年目ぐらいで、某電話会社様が初めて出戻りを許しました、など。もっと言えば、いまだに某電話会社様は、転職して来られた方は、上限は執行役員です。どんなに貢献された方も、取締役にはなれない。

北野：えっ、それは明言されているんですか？　それとも、暗黙の了解？

尾原：暗黙の了解。

北野：へぇ〜。

尾原：だから、社内の中でも「あいつは貢献してくれてはいるけれど、しょせん中途だからね」というわけですよ。「はぁ？」というような。「お前、この人がどれだけ貢献したのかわかっているのか？」ということですね。……ほとんどオフレコのトークをしておりますが、大丈夫でしょうか。

（会場笑）

北野：やばいですね。今日、ログミーが入っているという噂を聞いていますが（笑）。

尾原：逆に言えば、先ほど言ったように、会社に入る側の7割は転職する気持ちでいるけれども、やっぱり会社側は「転職するやつは許さない」という価値観が、いまだに残っています。やっぱり、そのギャップが大事です。

北野：なんだか今のお話を聞くと、僕の時代でもあまり変わっていない気もしました。僕、僕は新卒では日系でしたが、そのあと緑色のコンサルティングファームに入ったときに、価値についてやっぱりすごく考えさせられました。

最初に日系に入ったとき、1年目ではすごく付加価値の低いことをやらされたりしますよね。そういう気持ちでコンサルに入って、雑務をやらなければいけないと思って、資料を左から右にコピーするような、ただ単にそれをやるような作業を深夜にやろうとしていたんですよ。

すると、プロジェクトリーダーのような人にめちゃくちゃ怒られました。「それはお前の仕事じゃないよ、クライアントがその1時間にいくら払っていると思っているの？」と。その左から右に移すという作業は、要はアルバイトの人などを雇ってやってもらう作業であって、君がやるべき仕事ではないと。

PowerPointもそうです。社内にPowerPointを作るチームが……。

尾原：ね、専門部隊がいるんですよね。

『転職の思考法』がヒットした背景にあるもの

北野：そう、いるんですよ。だから、基本的にPowerPointを自分で作ろうとすると、やっぱり怒られるんですね。「こういう図を作ってください」というような絵を描いて、それを社内のPowerPointを作るチームに投げて、その人たちが作って、それを受けて最後のディテールを整える。そうしたことをやらないといけない。

それはやっぱり、時間単価というものに対して、すごくシビアなコンサルだからなのです。でも、僕は1社目では誰も教えてくれなかったという気がしています（笑）。

尾原：あっ、そうなの？　そうなんですね。

北野：1社目は大きな広告代理店にいたのですが、教えてくれなかった。だから、尾原さんが就職をされていたときは、20年前ぐらいですよね？　あまり変わっていないじゃん、と思っちゃったのです。変わっていませんよね？

尾原：そういった意味では、どうですか？　既存大手の会社様にお勤めになられている横田様は。

北野：（笑）。

横田：ダイヤモンド社というのは、一応歴史は100年ほどあるのですが、出版業というのは非常に流動性が高いんですよね。

尾原：あぁ〜、そっかそっか。

横田：たしかに『転職の思考法』は売れるとは思いましたが……。

北野：いや、ウソでしょ（笑）。この感じは絶対に……。

横田：実は、このスピード感や熱狂的に受け入れられている状況というのは、かなり意外でした。逆に言えば、僕も世間知らずというか、やっぱり転職はタブーだと思っている人や会社が、まだ本当にこんなにたくさんいるんだということを、いわゆる世間を教えていただきました。

尾原：でも、だからこそ、転職がタブーと思われていることに苦しまれている中途の方がいらっしゃって、「北野さんの本を読んで救われた」と言って、みんなTwitterをするから、横田さんの想定を上回る売上につながったということですね。

逆に言えば、新卒の方は、まだそうした葛藤があると思いながら突入しないと、びっくりするからね、本当にね。