好きな“こと”があるのと、好きな“状態”があるのは別物　決定的に違う「価値観志向」と「目標達成志向」の思考プロセス

仕事じゃなくてもずっとやっていたいことはあるか

仲山進也氏（以下、仲山）：アウェイに行くと弱みに気付きやすいというのはありますね。

大嶋祥誉氏（以下、大嶋）：体験としてなにかありますか？

仲山：例えば、ネットショップのできる人は、楽天のなかにいればいっぱいいるじゃないですか。ページを作れる人、メルマガが書ける人などはたくさんいるけど、そういった人がだれもいないところに自分だけがいれば、それは強みになりますよね。

大嶋：それはちなみにお好きですか？

仲山：はい。好きっちゃ好きですね。でもネットショップを運営するのはそんなに好きじゃないかな。

大嶋：今、ネットショップの運営のことを話しているときは、なんだか、エネルギーが低くなっている感じがしますもの。みなさんも感じません？

仲山：モノが好きじゃないんですよ、別に。

大嶋：じゃあなにが好きなんだろう？

仲山：モノを扱うことにはそんなに興味ない。物欲があまりないし、買い物にも興味がない。買うことに興味がないから売ることにもそんなに興味がないという感じですね。そういった感じで「なにが好みでなにが好みじゃないのか」というようなことを、ちょっと解像度高めに見られるようにすることが大事だと思います。

大嶋：そうですよね。

仲山：ざっくり見るとまぁ好きなんだけど、細かく見ると「こっちの方が好きでこっちはそうでもない」ということはありますよね。仕事じゃなかったとしても、ずっとやっていたいかどうかというのは、強みを見つける問いとしてはあるかと。

大嶋：思わず無邪気に夢中になって、気づくと朝までやっちゃうようことはありますか？

伊藤羊一氏（以下、伊藤）：僕はないんですよね。夢中になってやる仕事がここ数年ではありますが、20代とか30代のころは苦行でしかなかった。だから好きなことを仕事にするという感覚はまったくわかりませんでした。

強みというのはまた別の話で、人から求められたからやっちゃうという話なんですよね。最近になってからやっとわかってきたのですが、そこらへんが難しいような気はしています。

大嶋：それはある。

仕事でうつになった自分が、仕事でうつを治した

仲山：まさに先ほど出てきた、羊一さんによる「東大からの興銀」のような。世の中的にいうと、いわゆるエリートレールを順調に歩むような。

伊藤：そうなんですよ。世間的にいうと「スゲー」などと言われるのですが、思考停止になっているんですよね。

仲山：レールがあるからただ進んでいるだけという。でも、ちゃんと進めるだけのスペックが整っているから。

伊藤：全部ゲームでやっている。勉強してできると「スゲー」と言われるからそうなんだなという。どんどん思考停止になっていったというのが正直なところですね。なにが好きかわからないまま仕事をやって、でもうつになっちゃうわけでしょ。

うつが治ってから、なにが生まれたかと言うと、解き放たれたんじゃないということで。なんで治ったかという話をすると、要するに会社には行けるようになったけど全然ダメダメだったというときに、ある案件を取引先から「これをやってみてよ」と言われるわけですよ。それで「いや、俺、それは自信がないです」と言ったんですけど、「でも、伊藤さんしかいないんだ」と頼られたのがめっちゃ嬉しかったんですよね。

それを会社に持って帰ってみたら、上司が社内中を回って案件を通してくれると。周囲の先輩たちも「お前のサポートしてやるよ」と、おせっかいを焼きまくってくれたんですよ。その結果、その案件はうまくいった。うまくいったから「自分は仕事をやっていていいんだ」と思ったのが芽生えです。

大嶋：違ったら違ったって言ってほしいんですが、羊一さんにとって好きなことというのは、人から喜ばれることですか？

伊藤：あるマンションデベロッパーさんの案件を、その当時バブルが崩壊して市況が全然ダメダメだったときに、僕がやったら案件が成立して社長と一緒に泣きながら喜んだ、というのが原体験だから、やっぱり人に貢献するというのがベースにあるんですね。

その瞬間に、そこでうつから脱却できたので。逆に言うと、仕事がなくなっちゃうと僕はダメダメになっちゃうんですよね。仕事が自分を助けてくれたようなところがあるから。結局、好きなことより求められていることをやっているような、そういう感じでした。

人に求められて、喜ばれる状態自体が好き

大嶋：そうすると、こういっていいのかしら。人から求められるなど、やってもらって、本当に良かったと人に言われること、それが好きだということですか？

伊藤：それはそうかもしれない。なんでプレゼンテーションとインキュベーションとリーダーシップを仕事にしているのかというと、インキュベーションはプラスで新規事業をやっていたんですよ。この経験を「KDDI ∞ Labo」というアクセラレータープログラムにメンターとして参加させてもらってやってみたら、良いサービスが生まれて。それがよかったからか、他のプログラムからもいろいろ呼ばれるようになって、インキュベーションのサポートがやれるようになったと。

プレゼンテーションも、プラスの社内でプレゼンの稽古をつけていたら、それもアクセラレータープログラムでスタートアップに稽古をしてみたら、みんなのプレゼンレベルが急に上がって。そこからいろいろなところに呼ばれるようになって、本になっていったと。

そんな感じなんですよ。人に呼ばれているうちに、だんだん得意になっていったという。好きか嫌いかというと、別に好きでも嫌いでもなくて。求められたからやったというところはあります。

大嶋：でも、それが楽しいんだよね

伊藤：そうそう。それでいうと、人に求められるのはすごく嬉しい。だって仕事で求められなくて、もうダメダメだったのがうつのときで、それが求められるようになったんだから。「俺、これで社会とつながれてるわ」というような気持ちになれているから嬉しいんです。

大嶋：それもすごくヒントになって、自分はなにが好きかと考えたとき、ある状態も好きのなかに入りますからね。例えば、羊一さんの今の話だと、求められて喜ばれる状態を作ることが好きというやつですね。

伊藤：そう。僕は今、こうやって人前でお話をしているのがすごく好きなんですけど、なんで好きかと言えば、僕バンドをやっていたんですよ。ミュージシャンになりたいと思っていて。こうして話しているのは、ある意味ステージに立っているようなものじゃないかと。忌野清志郎が「愛し合ってるかい？」「イェーイ」と言ってるような状態であると考えると、もうたまらなくアドレナリンが出るし、それが好きですね。

「価値観志向型（being）」と「目標達成志向型 （doing）」の違い

大嶋：beingとdoingのどちらが好きかという視点なんですが、beingというのは、自分がワクワクするような状態にある、あるいはそういう状態を作っている状態が好きということですよね。

伊藤：beingが好きというのは明確にあるんですよ。

大嶋：doingと言われるとピンとこない。

伊藤：わからないし、えらい人がが「ことをなす」などと言っているから、doじゃないと偉くないのではないかという思いがかなりあって。そこが自分の足かせになっていましたね。

大嶋：これを、私は「価値観志向型（being）」と「目標達成志向型 （doing）」の違いだと言っています。目標達成志向型の人は「〇〇を達成したい」という目標を持って、目標達成すること自体に喜びを感じ、それが好きだと。一方で、ある状態になっていることや、自分が関わることによってある状態が生み出だされている、ある価値観が具現化されている状態が好きという人もいて、こういう人は価値観志向型です。

羊一さんのように「価値観志向型（being）」の人が「目標達成志向型 （doing）」の発想で自分の好きをみつけようとしても、ピンとこない。見つけられないうちに、自分には好きになれる事がない……となってしまいます。自分はどちらが好きなタイプなのかを考えると、好きを見つけやすいと思います。

伊藤：仲山さんはbeingとdoingでいうと？

大嶋：どっちなんだろう、混合型？　

仲山：doとbeの話というか、今の羊一さんの話を聞きながら思ったんですけど、（今日のイベントって）タイトルに「自由」と書いてある。それで、まわりの人から「いいよね、自由に働いていて」というような感じで言われるじゃないですか。するとザラッとしますよね。

どうしてザラッとするのか考えてみたのですが、「自由」という言葉が「好き勝手、わがまま放題」という意味で使われている気がしたんです。別にわがまま放題に好き勝手やっているわけじゃないから、「受け取りにくいな」と思ったんですよ。

じゃあ、自由をどう定義すればいいのか。自由の対義語って、束縛、拘束、統制などいろいろありますが、でもそれは全部「わがまま放題、好き勝手」の対義語みたいだなと。

なにか違うと思って訓読みをしてみたら、自由は自分に依ると書くと。自分に依るは自分に理由があるという意味だったんですね。自分に理由があるの対義語だと、他人に理由があるになるから、「他人から言われたのでやっています」というのが他由という状態になる。自分に理由があってやれているのは自由だと。これであれば、自分がやっていることとしっくりくると思いました。

他由の「やりたい」では、ハッピーにも自由にもなれない

仲山：この本の定義では、選択肢があるなかで自分の価値基準に照らし合わせてやりたいと思うことから、自分で選び取っている状態を自由な状態と呼んでいます。だから羊一さんも、ダメダメなときは他由です。

先ほどの、社長からこうしてもらえる、あとは3つのやっていることが全部つながるような、自分にとって意味がわかって他由だと思えていたものも自由に変換できたときが「キタ！」という。そういうことなのかと思うんですよね。

伊藤：25〜6歳のころからもう25年くらい経っているのですが、それまでそういった「お！」となった瞬間は10回くらいありますよ。10回くらいの他由がまだかなりあるんですが、そのフィルターを一枚一枚ずっと剥がし続けている感じですね。

大嶋：成長というのは、たぶんそういうことなのかな。玉ねぎの薄い皮を剥ぐように、「これであがり」と思ったらまた次のチャレンジがある。でも、次のステージに行ってもまたはがし続けて、どんどん成長していくと。

仲山：レールにうまく乗れていた人ほど、それは難しそう。

伊藤：もう意識していないもん。レールに乗っちゃっているから、レールに乗っていれば「すげー」と言われて「マジ？」みたいな。他由だとか自由だなんて考えない。そうじゃないというか、レールに実は載っていなかったというような。そもそもレールとはなんだということもわかんなくなって。

仲山：三つの輪のところでやりたいという一個があるのですが、やりたいもよくよく考えていくと他由でやりたいと思い込まされているものはありませんか？　「東大に入りたい」ってのがそうで、本当に自分でいろいろ考えたうえで「俺、東大が大好きだわー」なんて人はそんなにいないじゃないですか。

伊藤：いないいない。言ったこともないし。

仲山：「あの先生がいるし、あの先生の下でロボットを作れるなら人生バラ色だわ」というような。

伊藤：そういうのはあらへんね。

仲山：だから、他由の「やりたい」を持っているうちは、あまりハッピーにも自由にもなりませんよね。

伊藤：それをやると、一個一個足かせが増えていくんですよね。それを剥いでいく必要がある。さっき半年前に「おお！」となったと言ったじゃないですか。あのビフォーアフターでなにが変わったかというと、唯一変わったのが「なにが他由か」が明確に分かるようになってきたということで。そうすると、剥がし方もわかりますよね。

仲山：これは俺の好みじゃない、とか。

伊藤：「これは他人のだわ」というように。でも明確にわかったのが半年前で、今も別に他由はいっぱいあるんですよ。そうなんだけど、そこはちょっと違う。

自分の軸を明確にすることは、ポジショニングになる

大嶋：他由でやっていると、だんだん苦しくなるという感じはあるかな。例えば、好きじゃないけど社会的に評価高いしとか、頭で考えて「これは戦略的にもメリットがあるから」とやっていると、すごく苦しくなっちゃって、人によっては病気になってしまうようにこともある。どうしてもメリットの方に流されがちなのが私たちなのですが。

伊藤：他者評価から解脱するかしないかに分かれるかというと、決してそんなことはなくて。未だに僕も他者評価から解き放たれてていないところは当然あるわけです。それでも一枚一枚剥いでいくと、そこの影響力が弱まる。だから僕なんかもセミナーなどに出て、評価がそんなに高くなかったりするとショックを受けるし。

大嶋：すっごくわかる。

仲山：あとは、評価してほしい他者というのはだれかということを、ちゃんと自分の中で分けられるということ。この人には評価されたいという人に「ダメだ」と言われたらちゃんと受け止めるけど、どうでもいい人に「最悪でした」と言われても、まあそうでしょうねと。

伊藤：それはね、明確になった。

大嶋：こういった感じじゃありませんか？　自分がどんなものかが明確になると、ターゲットって明確になるじゃないですか。マーケティング的になんですけど、この人は自分にとっては大事にしたいターゲットだとか、大事にしたい、関わりたい仲間だとか。

伊藤：マーケティングですよね。

大嶋：そこに対して、その人たちがアプリシエイト、良かったと言ってくれたら嬉しいけど、そうじゃない人にツンツン言われても「別にいいんです。私のターゲットじゃないんで」と言える。

伊藤：だから逆に、マーケティングでいうと自分の軸を明確にすることってポジショニングですよね。そのポジショニングが立っていれば立っているほど、このターゲットには受けるけどこのターゲットからは受けないというようになるので、それはもう必然的に出てくるんですよね。ちなみにこの本は、ターゲティングは広げてます。前の本が狭いターゲティングだったので。

これはもうターゲティングを一切無くしたんですよ。全人類としたんですよ。そうすると売れる可能性は広がるということがわかりました。生き方というところでは、自分軸を明確にしていけばいくほど、周囲に言っていることがよくわからないという人が絶対に増えてきますよね。

仲山：増えすぎる。

伊藤：そういう人に「仲山さんは好き勝手に生きているよね」と言われても屁とも思いませんよね。

仲山：別に好き勝手になんか生きてないし、と思いますね。

伊藤：そうよね。そこも気になる。

仲山：人によります。

大嶋：でも、たぶん気にしても戻れますよね。自分は理解されていないと自分が気にする必要がない人たちに対して、理解されていないんだと落ち込んでいるとわかるようになるので。戻りやすくなるというのはありますよね。

ターゲットを狭くすればするほど、抜けてユニバーサルになる

大嶋：あと羊一さんの話を聞いて思ったのですが、逆説的なんですけど、ターゲットというのは面白いもので、狭くすればするほど、ある瞬間に抜けて、ユニバーサルになるというか。全員になると思うんですよ。

伊藤：狭くするとね。

大嶋：そうそう、狭くすればするほど、その結果、ある瞬間に突き抜けちゃうと。気付いたらみんながターゲットになっている。極めてターゲット層が広がるという感じの。

伊藤：それはそうですよね。超マニアックなある一人のペルソナを描いてやっていたら、それがブワッと広がったという。それはあるのかもしれませんね。

そこがメカニズム的にどうなのかというのは、今この瞬間にはわからないけど。確かにある一人に対して働きかけていることが、結果としてみんなに受けるということはひょっとしてあるかもしれません。

大嶋：そうした意味では、私の最初の本は「マッキンゼー流入社1年目の○○シリーズ　問題解決の教科書」で12万部いったのですが、これは1年目だと言っているじゃないですか。でも買う人が社長さんだったり、50〜60代のビジネスマンだったりで「もう一度復習したいんです」といったように、かなり広がったんです。

仲山：やっぱり、ローカルを極めるとグローバルになるような。

大嶋：同じですね。

仲山：僕が思うのは、地球上でみんなはそれぞれの居場所にいるじゃないですか。それで全員が穴を掘っていると思っていて、中心まで掘って出会ったら「そこまで掘った？」というような、全然ジャンルは違うけど友だちといったように、「言ってること、超わかる」というような感じになりますよね。だから、やっぱりどこまで掘るのかという感じですよね。穴掘りをしすぎると、深くまで掘れないし。

大嶋：だから、才能や自分軸を明確にして、それに充実に生きていくことが大切で。自分軸で好きを発揮している居場所で、穴を掘っていくのが大事なのかなと思います。どうありたいのかや好きがはっきりしてくるとブレても戻れるし、その居場所で穴を深く掘り続けることもできる。

伊藤：僕がよく言っているのは、自分の過去を振り返って、過去から今ある自分の譲れない想いが明確になったとき、それを見つけるのではなく、自分で作るのでもなくて、みなさんのなかにもうあるのだと。それを明確にするというだけなのだと。

そこから、過去・現在・未来がつながっていると考えると、これがそんなにブレるということ自体、表面的にはあるかもしれませんが、基本的には過去ずっと生きてきて現在というのがあるから、そんなにブレることはあまりないと思うんですね。

ただ、現在の経験がどんどん変わっていけば、またこれも変わっていくのでしょうが、そこはみなさんの生き様だと思っています。その生き様というものに忠実になればなるほどブレなくなっていくという。

自己犠牲による利他は継続できない

伊藤：生きていて価値観が変わりすぎることもあるのですが、それはまだ、自分の人生を生きてきて、自分の大事なものはなにかが、明示的に意識的に顕在化していないということに過ぎないと思っています。

本当の心の声に従ったときに、ご自身がどんなことを考えているのかということは、ちゃんと見つめてみるといいと思います。それが自分の強みの源泉になってくる。

結局、自分がやりたいことを追求して行くという、仲山さんが言うところの自己中心的利他のところも、言い換えれば自分がやりたいことを追求していくわけなのですが、自分が幸せというだけじゃなくて、社会がこうなると自分が幸せという、利他的な利己というように、あくまでベースになるのは利己です。

仲山：喜んでもらえること自体が楽しいからやりたい、と思えるようになるのが自己中心的利他ですね。

伊藤：そうですよね。ここがつながるというのがすごく大事で。世界の一員として社会がこうなるといいというものは僕にもありますが、そこをちゃんとつなげれば、よりそういう方向に行くのかな。そのベースにあるのはやっぱり利己で、利己というのは「自分勝手に生きる」ではなくて、自分の心の声に従う、譲れない思いに従って生きるという、そういうことなのかと。

大嶋：すごくそう思います。自己犠牲ではなくて、自分もなんだか楽しくて、結果として気づくと自然に「まわりのこともすごくハッピーにしていたんだ」というようなことになったりしている。

伊藤：利他に関してよくありがちな勘違いは、自分を犠牲にしてまわりを利他にと考えてしまうことで。自分を犠牲にするというのはふつうは続かないわけですから。

例えば金持ちになって、ロサンゼルスの別荘でプールでシャンパンを飲みながらだれかに運転させて「ヘイヘイ」と言いたい、というのは完全な利己ですよ。一方で、社会がこうなるといいというのは利他なんだけど、例えば僕は世の中の人がみんな仲良くしているとか、コミュニケーションが活発になっている状態というのがすごく好きなんだけど、そうなると社会が幸せですよね。

その状態こそ僕が好きな状態なのですが、仲山さんが言うところの「自己中心的利他」でもある。僕は「利他的利己」というように言っているのですが、同じです。そのベースにあるのは、自分の幸せ、ハピネスを追求しないと続かない。

大嶋：そうした人は見ていて苦しい。

仲山：そういうことでやり続けている人がいたとしたら、その人はMなんだと思います。「自己犠牲を払っている自分が好き」というように。その人は僕のなかでは自己中心的利他な人なんですよ。

伊藤：それはそれでいいわけね。

大嶋：たしかに、そういう意味では好きを追求しているわけですよね。

仲山：その瞬間瞬間が喜びなんですよ、その人は。辛くない。