20代の頃には40代の楽しさはまったく予想できない　「プロデュースおじさん」流・自分の道の探し方

「将来を考えないとちゃんとした人生を歩めない」は本当か？

小野裕之氏（以下、小野）：さぁ。次、どうぞ。

小倉ヒラク氏（以下、小倉）：ここからはもうケチャドバだよ。

青木耕平氏（以下、青木）：早い者勝ちなんですよ、もう本当に早い者勝ちですよ。

質問者3：初めまして。去年「プロデュースおじさんの会」がありまして……。

小野：ありました、ありました。

質問者3：その時、来られなくて残念だな……。という気持ちだけがありまして。なんで残念だったのかはまったく覚えていなかったんですけど。

小倉：いいね、その感じ。

質問者3：あ！　やってる、と思って来たんですけど。

青木：いや、それやばいね。大丈夫ですか？

質問者3：最初、こちらにも出るつもりはなかったんですけど、お酒が入っちゃったので、良いかなと思いまして（笑）。

青木：やってみようって？　何気に素晴らしいですね。何気にもう2本目じゃない？

質問者3：先ほどのカタカナ語で思い出したんですけど、うちの会社はWebの会社なんですけど、つい1ヶ月前の10月に期が替わるということで、みんなが目標とするべき役職を20個設定しました！　と急に言い始めて……。

青木：どういうこと？

質問者3：僕もよくわからないんです。「あなた方が目指すべき役職はこれです！」と20個並べられて、UXプランナー、戦略プランナー、グロースなんとか、ディレクティブなんとかみたいな、もう「なにこれ⁉」というのがでてきて、「いや、お前らここを目指していけ！　という話をしたことなかったじゃない」という現状になっているんですけど……。

もともと、僕も将来のこととか考えるのが嫌で、上司から「それを考えられないやつが仕事をするべきじゃない」と言われながら、「知らないよ」とか思っていたタイプなんですけど、みんな「将来2、3年先を考えないとちゃんとした仕事とか人生歩めないよ」と言うし……。

青木：言うよね～。

質問者3：それで、面談でぐちゃぐちゃに詰められて「そうですよね！　僕が甘かったです。転職とか考えていた僕が悪かったです」と言って（笑）。

（会場笑）

そんな上司が1ヶ月後に辞めるとか多いんですけど。「なにこれ⁉」みたいな。

（会場笑）

青木：世の常。

小野：世の常ですね。

（会場笑）

新卒入社5年目でふと感じた、30代への焦り

質問者3：その2年、3年先の将来の話をみんな決めなきゃ、決めなきゃ！　と言うんですけど、決めなければいけないことなのかな？　とぜんぜんわからなくて……。

小倉：なるほど。ちょっとプロデュースおじさんっぽい雰囲気になってきましたね。

青木：良い。すごく良い投げ込みだと思う。どうなんだろうね？　ちなみに今おいくつですか？

質問者3：来月で28になります。

青木：さすがにぼちぼち2～3年後がなにか気になるかもしれないし、気にしたくない自分もいるみたいな。

質問者3：そうですね。

青木：そういう頃合いですよね。

質問者3：今、この会社新卒で入って、5年目になっていて、まったくなにも考えずにやってきて、でも、いろいろなことをさせてもらったので、「いいのかな？」とも思ったんですけど。3年後と言ったら30なので、30といったらやばいかもな、と思って……。

青木：やっぱり、グロースなんとか目指さないと……。

質問者3：グロースなんとかも後半の方まったく出てこないんですけど（笑）。そんなのにならないといけないのかな？　とか。

青木：先のこと考えているのかな？　どうなのかな？

小野：考えてますよ。でも、計画というよりは、2～3年かけないとできないことはあるなと。時間をかけて達成したい、やりたいことがあるなというだけで、自分はその時どうなんでしょう。

僕はそんなに自分に興味があるわけではないので、こんなところでこうやってこういう人と暮らしたいな、というのはほとんどないんですけど、方向性はありますよ。大きくずれたら困るので（笑）。でも、20代後半とか30代前半とかで、むしろ将来のことを考えるのが楽しくなった瞬間として、だいたい、5～6年社会人やっていると、2～3年のルーチン感ってわかってくるじゃないですか？

意外とできることもあるけど、本当にできないときってなにも進まないんだな、ってわかる時に、初めて2～3年のボリューム感がわかってきて、「準備しなきゃ！」みたいなのはすごく思い始めるようになった感じです。

小倉：むしろ社長さん？　が、なんでそういうことを言い出したのかが気になる。

質問者3：役職につく言葉をつくったりとか？

小倉：うん。なんでそういうことになったの？　なんか嫁と揉めたとか？

青木：そんなわけない（笑）。

会社が急成長し、突然できた20個の“謎の役職”

質問者3：たぶん、僕が入った時は200人とかの会社だったんですけど、5年ぐらいで800人とかの会社になっているんですよ。200人の時は、今まで先輩が隣で教えていたり、鍛えていた感じだったのが、なにかしらシステマチックにしないといけない！　と考え出したみたいで、「じゃあどうしよう？」と言って。

監督・監督候補に「考えろ！」と言ってやらせた結果、はっきりしているようではっきりしていない“謎の役職”が20個できて、「これ目指せよ！」と言って……。「誰がこの目標になるんですか？」と聞いたら、先輩は、「それはいないから今から作る！」というような状態になっています。

小倉：たぶん、キャリアパスをちゃんと設定しないと、会社の秩序をおさめられないかも、と思ったんだと思う。良い経営者じゃないですか。

青木：良い経営者だよね。聞いていて両面あるかな？　と思っていて。もちろん先のことを考えすぎる弊害もあるし、あとは「人の言ったことにとりあえず乗ってしまうことで導かれるなにか」もあるんですよ。だから、その謎の役職を名乗っちゃうかな。

「俺、グロースなんちゃら目指します！　よくわからないけれど……。」みたいな感じで言ったら、気がついたら本当にグロースになるのかはわからないけれど、どこかには行くんですよ。たぶんここじゃないどこかに運ばれていくこと自体は、僕はとても良いことだなと思う。

それで給料が増えるのか減るのか、みんながほめるのかほめないのかはわからないけれど、今28で、今いるところに20年後もいるみたいな。それが会社がということではなくて、自分の精神的なステージが20年後もそこにあるということだけは……。

例えば3歳の子どもがいて、「今がかわいいから、20年後もお前はそのままでいてくれ」と親が言っても、20年後もそのままだったらぜんぜんかわいくないのと一緒で、ここじゃないどこかにいかないと健全じゃないですよね？

質問者3：はい。

何をやるにしても、やらされ感ではなく「機嫌よくやれるかどうか」

青木：そのための方法ってたくさんあって。1つは、ご質問者さんがおっしゃっているように、とくに先のことを考えないで、今目の前にあるやるべきことをどんどんやっていたら、気がついたら、ずいぶん遠くまできたな、という方法もあります。例えば、いろいろな人に影響されまくって……僕が起業すると決めたきっかけが、『金持ち父さん、貧乏父さん』という本、わかります？　あれ、日本中の人が読んでいますよね？

金持ち父さん貧乏父さん

小倉：上半身裸の！

青木：いや、それなにか間違ってない？（笑）。

（会場笑）

絶対違う本だよね？

小倉：上半身裸でジーンズでたばこ吸っている人じゃなくて？

青木：それ知らない。

小倉：ハワイのなんかじゃなくて？

青木：ハワイのロバート・キヨサキさんという人が書いた本。日本中が読んでいますよ。あの本に「起業したほうが良い」的なことが書いてあって、「あぁ、じゃあ起業しよう！」と思ったり。僕は最初インターネットの分野とぜんぜん違うところで起業していたんですけど、2005年に梅田望夫さんという人が書いた日本中の人が読んでいる『ウェブ進化論』という本があって、「これからWebじゃん」と思って、自分が経営していた会社を退任して、今の会社を作ってインターネットで商売する、となってしまったんです。

ウェブ進化論 本当の大変化はこれから始まる (ちくま新書)

だから、ぜんぜん自分で考えていないんです。みんな世の中で読んでるベターな本を読んで、まんま影響を受けてやっているだけなので、そういう意味で、そういうふうな人でも、なにかすることによってインプットが入ってきて、インプットが入ってくれば、それをもとにそこから考え始めるじゃないですか？

だから結論、なんでも良いと思うんですよ。ただ、重要なのは、「機嫌よくやる」ということかな。「俺、もう絶対グロースとかやりたくないんだけれど、やらされている」と思っていたらやめた方がいいと思う。グロースなんとかって、なんか肩書きがかっこよくない？

（会場笑）

ちょっと名刺に書きたいかも、と思ってやれるなら、けっこう良いところにたどりつくと思う。僕だったらそういう感じかな。

「不確実性に賭けることは確実である」

小倉：僕は、29～30歳になるときに人生の転機が訪れまして。経営に失敗したという話もいろいろありつつ、10年間デザイン会社をやっていたんだけれど、本当は微生物が好きになりすぎて、デザインの仕事が手につかなくなって……。

（会場笑）

（そういう）状態になった時に、20の役職を自分で作りまして、その中で一番いけている字面が「発酵デザイナー」だったんですね。もちろん嘘なんですけど。たまたま新聞記者さんがつけてくれたんですけど、世間にまったく通用しない肩書きを名乗ると決めたときに、けっこう自分の中で革命でしたね。本当に両親に申しわけないという（笑）。

（会場笑）

青木：でもその時に、その肩書きでなにをするのかというのさえも自分でわかっていないわけでしょう？

小倉：そう、決めてない。わかってない。わかっていないのに決めてしまっている。

青木：意味は分かっている。でも、意味が分からないでやるって大事だよね。なんかよくわからないけれど、「良いにおいがする。やればたぶん意味がわかるだろう」みたいな。

小倉：デザイナーってどうしてもけっこうロジカルな仕事だから、意味を求めちゃうじゃないですか？

質問者3：はい。

小倉：僕はやっぱり、ずっと意味を求めていたなと思ったときに、思いがけない角度からきた、1ミリも意味の分からない案件があって（笑）。そのとき僕、すごく冴えていたのは……冴えていたのか狂っていたのかは分からないけれど、その1ミリも意味の分からない案件に全乗りしよう、と思ったのは、自分の中で革命だったんですよね。

それは、青木さんの言う「本当に自分がたどり着きたい場所って、今の自分ではわからない」というのを聞いたときに、「あ、そっか、10年前の自分に教えてあげたかった、この場所」と思うところが、本当に自分がたどり着きたい場所なんですよね。

「今、自分はここにいきたい」と思っている場所は、本当に自分が心から望んでいる場所ではない。そこにいくためには、自分の中の枠を取っ払う必要があるし、もう1個言うと「不確実性に賭けることは確実である」という考え方をしないといけなくて。

自分が本当に目指したい場所は、潜在意識の中にある

小倉：その具体的なきっかけが、僕は微生物が好きになりすぎて、デザインに手が付けられなくなって、発酵デザイナーになったわけだけれど、自分の潜在意識って、自分の顕在化している意識というか、脳みそが働いて理論的に出すものより先をいっていることがけっこうたくさんある。

学校ではそういうことをあまり推奨してくれないけれど、僕は真実だと思っていて。ある人生のタイミングの中で、転機が訪れるというのはなにかと言うと、自分の顕在的意識よりも潜在的意識にベット（賭けを）することだと思う。その潜在意識にコネクトするための方法は、青木さんが言ったようになんでも良いと思う。

すごく安易に、グロースハッカーとかはヤバいと思う（笑）。よくわからないけれどやった！　みたいな。始めたらいろいろな新しい出会いがあって、「グロースハッカー協会です！」みたいなおじさんが出てきて、他にもいろいろおもしろいことがあったりとか。「これが自分の進む道だ」ってやっているうちに、3年前の自分ではたどり着けなかったような場所にいるということがあるかもしれない。

青木：子どものころ、夢はJリーガーとか、そういうのしかないわけじゃない？

小倉：僕は大工さん。

青木：そうでしょう。パン屋さんとか、良いんですよ、夢が叶っても。でも、子どもが考えることだから、そのぐらいだとすると、20代後半ぐらいの時に、46歳の人間をどういうふうに思っていたかと言うと「もう終わっている」と思っていた。20代後半のとき、「もう絶対に終わっている」と思っていた。

だから、「早く成功したい」「早く引退しても良いぐらいになりたい」という、そういう謎の変なものがあるじゃないですか。40代になってからわかったのが、20代の頃よりもよっぽど楽だし、楽しい。だから、言っていたとおりかなと思う。気持ちいい場所は、自分ではわからないですよね？

小野：その意味で言うと、あまりおもしろくないと思っている肩書きとか、「3年後なにがやりたいか？」というまさにさっきの質問と同じように、僕的には「直感でとりあえず言っておく」というのにけっこう意味があって。

潜在的なところにしか最終的にいきたい場所がない、というのは、言葉を変えて言うと、「人がそこに導いてくれる」ということ。なんだか宗教家みたいになっている（笑）。潜在的なところって、怖いから自分1人ではいけないんだけれど、肩書きとか人生の計画を言っておくと、「こういうことをやりたいって言っていたじゃない」と言ってもらえるのが一番の利点で。

先輩や上司は、若者に良いパスを送ってあげたいと思っている

小野：おそらく、それだけちゃんと（会社を）成長させられている上司の方って、けっこうできる人だと思うから、「正解としての人生計画を話しなさい」と言っているわけではなくて「どういう構えで、どういうパスを待っているの？」という意味としての人生の計画を教えてほしい、という。

その恰好でそのパスを待っているなら、「俺はこういうボールを送るわ」と言ってくれているんではないかな？　そうすると、すごく良いパスを出しやすくなるというか「これでしょ！　これでしょ！」みたいな。「あ、最近変わったんですよ」でもOK。

3年後の計画は3年保持しないといけないわけではなくて、3ヶ月で変わり続けても別に良くて。ただ、どういう恰好でどういうパスを待っているのかわからないと、パスが出せないんですよ。最近の若い人は、パスを出すと「いや、そうじゃないですよ」とか言うじゃないですか。

（会場笑）

こっちは傷つくのよ。でも、なんかパス送ってあげたいじゃない、こっちだって！　みたいな（笑）。

青木：雰囲気出してるじゃない。（パスが）ほしそうな雰囲気出すからさ。

小野：そう。雰囲気だけは出すんですよ、出しやがるんですよ。

青木：そう。

小倉：その程度もとれないんだよ、みんな。ごめん！　みたいな。でも、ど真ん中に放ったら、敵にインターセプトされたじゃない、みたいな。

青木：やっぱり、できるだけ機嫌よくやる、ということかなと思うんですよね。それにつきるかなと思います。という感じです。

小倉：みなさんやはり良い会社で働いていらっしゃいますよね。

小野：ね、本当に本当に。

質問者3：先々月、本当に疲れて倒れてしまったことがあって、それで会社に行きたくないなという時期が少しあったんですけど、なにがきっかけだったかな？　新しい飲み屋を見つけたとか、そういう部類だったと思うんですけど、すごく元気になって。

「じゃあとりあえず、全受けしてみよう！」という気持ちになりつつあって、「役職どれにする？」というのも「これ！」と決めてはいるんです。向こうからなにを求められているのかは、わからないけれど。とりあえず、全部「やるやるやる！」という良い流れを作れているのかな？　とは思っているんですけど……。

小倉：良い良い良い！　深い考えとか必要ないから。よかったよかったよかった！

（会場拍手）

質問者3：ありがとうございました。

青木：ありがとうございました。