神山監督「ドローンの普及は予想できなかった」攻殻機動隊の世界を上回るテクノロジーの進化を語る

車の自動運転化により、所有やデザイン性の概念が変化する

モデレーター：まあ、次のテーマにいきましょうか。ちょうど今、車とかいうところで、いい感じに3番目のセッションになったんですけど、セクション3は、こちらをテーマにしたいと考えております。

モデレーター：じゃん！　ということで、スマートシティーでございます。こちらもまずは『攻殻機動隊 S.A.C.』のほうからビデオを観ていただきたいと思います。

（映像が流れる）

神山健治氏（以下、神山）：今の映像、携帯ですね。スマホになってないですね（笑）。車も自分で運転していますよね。

冲方丁氏（以下、冲方）：舞台は日本だけど、まだガラケーを作ってるところがあるんですね（笑）。

神山：そうですね。自動車に関しては、当時、意図的に、ガソリン車が残っているだろうというかですね……。

モデレーター：なるほど。

神山：未来との差異を出すために、ネットとつながっている部分と、運転者が自らネットとつながらない限りは自動運転にならないという形で描いていたんですけど、ここは。想像よりはるかに速いスピードで進化が始まっていますよね。

そうすると今度は、今、自動車は所有する価値観でデザインも含めて作られていると思うんですけど、もし自動運転が進んでくると、今度は、所有する理由が無くなってくる可能性があるんですよね。

モデレーター：なるほど。

神山：すると、街のデザイン自体が変わってくる。今、都会ではすごく駐車場が増えているじゃないですか。正確な数字はわからないですけど、今、実際生産されて販売された車の多分60％位は稼動していないんですよね。

モデレーター：駐車場で眠っているんですね。

神山：すごくもったいない状況で。それが、80％以上の車が稼動しているという状況を作るためには、共有者にしないといけなくなってくるんだと思うんですよ。これ（この車）は僕の！　というのが、もし持っていたとしても僕が乗っていない時もレンタルしてしまっているというか。

そうすると、すごくラグジュアリーでコンフォータブルな自動車が要らなくなってしまうというか。自分のためにいいシートで乗りたいのに、人に貸してしまうものをそういう自動車にするだろうか？　という問題が出てくるとか。

土地の利用の仕方とかも含めて、すごくインフラ自体がダイナミックに本来は変わってしまうんじゃないかなぁというのが、攻殻を作っていた時と、今振り返ってみた時に僕はすごく感じる部分なんですよね。

モデレーター：カーシェアリングみたいな形で、そういうサービスもありますけど。

南澤：高速道路なんかはもう、結構早いペースで、実際に半自動運転ができるようにしようと。2020年までにある程度できるようにしようという動きもあるようですし。

そのあたりは、結構現実になってくるのかなぁと思うんですけど。一方で、本当に義体化していったときに、自分の物理的な義体を本当に物理的に動かす必要は、どこまであるんだろうって。

モデレーター：なるほど。

神山：車に乗る必要があるかってことでしょうね。リスクですからね、移動は。

ドローンが民間で広がったのは予測していなかった

南澤：スタンド・アローン・コンプレックスのこの（映像で車を運転している）人とかはきっと生身なんですね。

神山：まだまだ全身義体の人っていうのは、数％しかいないという形で描いていましたので、あとはドライブする喜びを、果たして放棄するだろうか？　っていう考え方があったんですよ。

でも、アメリカの空軍なんかがそうでしたけど、パイロットは全員士官なので、パイロットが乗らない、無人戦闘機を作るっていうことに対して、ものすごい反対が、80年代から90年代のあいだに、実はあって。

でもあっという間に、人間の命が一番高いので、パイロットを乗せないというほうに切り替わっちゃったんですよね。ただそれが、実は民間の自動車にも最終的には降りてくるのかなって気がするんですよ。

モデレーター：今の話って、ドローンにもつながるんですか？　ドローンとはまた別ですか？　

神山：最近言われているドローンとはまたちょっと違うんですけど、中東とかで攻撃をしているドローンとかは、万が一墜落しちゃったときに、パイロットひとりの価値というかですね、値段というかですね。

あとは自国の兵士が命を落とすということに対しての国民感情みたいなことから、やっぱり無人化していこうっていうことが、おそらくアメリカの軍隊の中でものすごく考えられたんですよね。

そういうものっていうのが、あっという間に民間に落とし込まれてきている。僕ら、SFを作っている人間からしても、無人偵察機・戦闘機っていうのは、SFのなかでどんどん描かれていたんですけど、まさかそれが民間のドローンっていう、ああいう形で、これだけあっという間に普及するっていうのは実はノーマークで。

攻殻のなかでも、ああいったデバイスは実際描いてなかった。すごい盲点だった部分で。現実の中にこれだけ普及してくるっていうのは、そういう意味では驚きですねぇ……。

モデレーター：冲方さんは、ストーリーの中で、ドローンみたいなものというのはどのように？　ストーリーとしては描かなくても、今あるドローンとストーリーをどのような形で結び付けるみたいなのは？　

冲方：まず、ルンバが出た時点で衝撃でしたんで。あれも自律するドローンですよね。空は飛ぶわ、走るわ、とラジコンから一気に進化したもので、あれは作中に出すと、何が古くなるのか、何が新しくなるか読めないんですよね、まだ今は。

モデレーター：下手に出してしまうと、古くなってしまうと？　

神山：あと、書き手としては、むしろあれは古いガジェットだったんですよね。

冲方：そうなんですよ、SF的には。

モデレーター：なるほど。

稲見雅彦氏（以下、稲見）：一周して新しくなるのありますよね、技術って。

神山：本当にそうだと思います。

攻殻機動隊の世界のエネルギーはどうなっているのか

モデレーター：ちなみに、この世界観の中で、エネルギーってどうなっているんですかねぇ。

神山：エネルギーはですねぇ……。

モデレーター：車はどうやって動いているのかなぁとか。

神山：エネルギーはですねぇ、実は結構逃げたいテーマなんですよ。

冲方：僕も逃げました（笑）。

モデレーター：ドクターにお聞きしたいんですけど、現実の世界では、例えば、振動発電とかタイヤのゴムで発電するとか、あると思うんですけど、2029、30年ぐらいには、どういう形のエネルギーになっているんでしょうか？　

稲見：まず、電脳化がどんどん進んでいく時点で、実はいちばんコストが掛かるのは、物理的な仕事。物を動かしたり、登ったりだとか、それが一番エネルギーかなと。

だから、車もガソリンで走っているんですけども、そのコストは結果的に低くなる可能性はあります。そのときに、情報化した中で、いったいどの部分が、初めて情報とエネルギーという関係に。

逆に電脳世界を駆動する、コンピュータとかそのへんの。世界の中でサーバーセンターとかができてくる。そこで、発電所の近くに作ったりとかしているんですけども。

たぶん、もしかすると、未来における都市というのは物理的な都市ではなくて、そういう情報と情報を処理する。エネルギー源が一般化して、物理的には存在しない。物理的には存在するんですけど、今我々が考えているものとは全然違う姿になっている可能性はあるかもしれないです。

南澤孝太氏（以下、南澤）：職住近接とかそういったものは、きっと意味が無くなっていて。

稲見：多分、サーバーエネルギー源。

南澤：うん。むしろインターネット的な接続の速さというものが、優位性を決めるようになるのかなぁと。

モデレーター：なるほど！　

神山：そのときに、クリーンエネルギーなのか、相変わらず原子力・化石燃料に頼っているのか、また新たな燃料供給が発明されるのか。そのあたりは、どうなんでしょうね……。

移動をしなくなる時代が来る!?

南澤：最近だと、テスラモーターズが家庭用の充電池化して。必要な所に分散的にそれぞれの所で賄う。ひとつの巨大なシステムをもつというよりかは、分散型。それぞれの所で、小さく賄っていく。

小さなコロニーみたいなものがたくさん存在して、それがネットワーク的に繋がるみたいなことが、多分、少しトレンドになってきてる話なのかなぁという気はしていて。

車で移動って、エネルギー的に考えると、すごくコスパが悪いところですよね……。むしろ自転車のほうがいいし、義体に乗り換えたほうが速いし。

モデレーター：そっか、そうですよね。

南澤：どこか行くときは義体にテレポーテーションして。

モデレーター：たしかに、そうですよね。KMDの研究のやつとかも、自分がここに居ながら、アメリカで何かを掴むとかもできるような研究もあるので、移動しなくていいじゃんっていう。いかにカロリーが高いところから削減されていくのかなっていうのはなんとなく思います。

南澤：逆に移動は贅沢っていう話になってくるのかもしれないです。

冲方：あぁ、なるほど。レジャーにね。

稲見：本当にお金持ちの人だけが、きっとリアルに。

南澤：エネルギーコスト的には、飛行機で移動とか車での移動とかは、一番ある意味贅沢な趣味なのかもしれないし、だからこそ家族サービスで移動っていうのが、もしかすると価値になってくるのかもしれない。

稲見：カロリーかもしれない。

モデレーター：なるほど。

神山：そういうふうに、劇的にインフラが変わったときに、全人類がそのインフラをね、同じような立場で使用できるかどうかっていうのが、次の人間に課せられた課題だと。

義体が重い理由はバッテリーのせい

モデレーター：いろんな構造が変わっていきそうな気がしますけども、この都市というテーマでですね、『ARISE』のほうのVTRを観てみたいと思います。

（映像が流れる）

冲方：これもかいつまんで話すと、今しがた神山監督がおっしゃったように、旧市街と新市街とをわけているんですよ。

旧市街のほうは、インフラが整ってなくて、そこに押し込まれちゃった人たちは、ちょっとローテクを使わざるを得ない。

一方で、新市街のすごくクリーンな道路っていうのは、もはや表示灯も電灯も何も無い。中央のコントロールシステムが各車に干渉したり、情報を送ったりして。

作中では、交通渋滞が無いという設定にしているんですね。もう全て、速度も移動距離も管理されていると。

神山：そうなると、信号機も要らなくなりますね。

冲方：要らなくなるんですよ。だから、何かSF的なものを付け加えようとするよりも、無いほうがリアルで。

モデレーター：なるほど。

冲方：ただ、そうすると、それをハッキングされたときに大変なことになるということがありますね。エネルギーに関しては、ばっさりカットされましたね（笑）。

いちばん、どうしようと思ったのが「義体はなぜ重いのか」というので。これ、多分バッテリーだろうと思うんですけれど。

モデレーター：あれですよね。素子さんがサイボーグみたいな形で重そうな、シーンがありましたよね、どっかに……。

冲方：あと、サイボーグと生身の人間の生活感の違いはエレベーターとかエスカレーターとかだろうと。サイボーグ用のエレベーターじゃないと上がれないんじゃないか、とかですね……。

モデレーター：どうやって乗ってるんでしょうね？　

冲方：そこらへんは、詳細にやっていけばいくほど、映画的には煩わしくなっていくばっかりなんですね。かなり割愛しちゃってますけど、隠れテーマとして、実は細かくあちこちに描写をしています。

神山：スマホですら、1日1回は充電をしないとダメですもんね。義体がバッテリーだと思うと、どのくらい保つんでしょうって話ですよね。

冲方：生体電気で動いているのか、定期的に充電しているのか、実は食っているものでリアルにエネルギーになっているのか、とかいろいろ考えたんですけど。

神山：人間以上の出力を出そうと思ったらね、まだ今のところ生体発電では到底無理そうな気がしますよねぇ……。

冲方：（笑）。

モデレーター：どうなんですかね、ドクター？　義体のエネルギーというところでいうと、どういう形で充電するみたいな研究って進んでいるのか、それともそこはまだ触れられていないのか。

稲見：まずバッテリーはやはり、他のコンピュータのスピードとかハードディスクの容量が指数的に増えていくのと違って、バッテリーは直線状なんですね。だから、そう簡単に進歩しないという点で、重いというのはリアリティーがあると思います。

モデレーター：なるほど。

無線エネルギーの時代になったら、新たなインフラ整備が必要になる

稲見：もしやるならば、多分、今だったら、磁気共鳴を使った給電とか、外からの給電もひとつかなぁと。

神山：無線で。

稲見：ワイヤレス給電で。実はエレベーターはチャージ専用かもしれません。

神山：乗る度にチャージしてくれるとか。

モデレーター：あぁ、なるほど。

南澤：実は、車のシートに座っているときにシートからチャージ。

冲方：自動的にチャージされてる。しかも都市を離れてジャングルに行ったら動けなくなっちゃう（笑）。

南澤：スマホと同じなんじゃないですかね？　

モデレーター：義体がスマホと同じ考えで（笑）。

稲見：未来の都市機能というのは、もしかすると車も含めて、実はそのエネルギーの配信機能というのが、情報だけでなくて。

ちょうどケータイとかで電話が無線になったみたいに、無線エネルギーの時代になったときに、そのための都市インフラが必要で。

それがこういう映画で描かれて。またそれがあるから、あのような形で動けるのかもしれないという設定はあるかもしれません。

神山：地面そのものがもしかしたら、充電できるようになってる。

南澤：それが新市街の一番の基本インフラになってるかもしれないですね。

冲方：あぁなるほど。じゃあ旧市街にあんまり長くいると……（笑）。

神山：電池切れ（笑）。

南澤：旧市街の人たちはデバイスを使おうとしても、そもそも。今もEVを使うときって、やはり充電ステーションが無いと使えないのと同じで。そういうところが都市のインフラとしての質を決めるのかもしれないですね。

モデレーター：ハッキングとか充電施設を爆破するみたいなことが攻撃になっちゃうみたいな（笑）。

稲見：充電用をドローンとか飛んでるかもしれないですね。

冲方：あぁ、充電用のドローン！

稲見：そこから、レーザーかもしくは収束したマイクロ波で給電みたいな。

南澤：震災のあと、避難所になる公園が増えてきましたが、水が貯まってたりとか、食べ物を貯めてたりしますけど。

そこに一番必要なのは、非常用充電装置。巨大な充電セルが地下に埋められていて、義体を生き延びさせるには一番大事になるかもしれないです。

冲方：電気と燃料ですよね。震災のときに困るのは。

ロジコマ、タチコマを現実化したい

モデレーター：そのようなテーマでまた次回のやつを見たいと思いますが、たぶんこのテーマはまだまだ話ができると思うんですが、お時間になってしまいましたので。

皆さん、すみませんね。一人ひとり、お言葉を頂きたいと思います。では、まず稲見教授のほうから頂けますでしょうか。

稲見：私の研究のひとつとしては、光学迷彩というのがあるんですけど、それはまさに攻殻機動隊にヒントを貰って、作ったものです。

そういう意味では、今の私がいるのは攻殻のおかげでもありますし、研究する上で、夢と勇気を頂いたと思っています。

今後「REALIZE PROJECT」を通して、例えば今日、話に出てきたような、ロジコマとかタチコマとかをいろんな方々といっしょに形にできれば、というふうに願っています。

モデレーター：素晴らしい！どうも稲見教授ありがとうございます。では、続きまして、南澤さんよろしくお願いします。

南澤：僕は多分、攻殻機動隊の第2世代にあたるのかなと思います。リアルタイムでは見れてなくて、そこから稲見先生とか他の人たちから影響を受けていた時代なんですけど。

やはりすごくワクワクする世界観が緻密に描かれていて、それを自分たちのものを作っているときに、それをむしろ超えたいとか。

そこでまだ描かれていないものは何なのかとかっていうのは、結構考えるきっかけになっていて。普段みんなで楽しんでいますし、研究にも役立たせて頂いています。

さきほど言っていた、いかに身体と心とをわけるかとか、感覚を伝えるかっていうところの、すごいシンプルな形のデモンストレーションなんですが、そちらの後ろの（展示スペースの）ほうで置いてますので。

ぜひそちらも体験頂いて、自分の身体が切り離される感覚の一端を味わって頂ければと思いますので、あとのデモンストレーションでもよろしくお願いします。

モデレーター：南澤さん、どうもありがとうございました。では、続きまして、神山監督。お願いします。

神山：物語を作る上で、僕らは研究者の方たちと、書籍を読んだり取材をさせて頂くことで、作品を作ってきて。

なるべく絵空事にならない、リアリティーのある作品を作ろうと思って、リスペクトの想いで作っていたんですけども。

今のお二方が言われたようにですね、攻殻から研究のソースみたいなものが出たと言われると、我々のような映画・アニメを作っている立場の人間からすると、すごく勇気を貰うというかですね、とてもありがたいなというふうに思うんですね。

なので、今後ますます、相互に並列化しながら、さらに皆さんを驚かせるような作品を作れたらいいなと思いますので、今後ともプロジェクトを通じて、いろいろ情報共有をさせて頂けたらありがたいなと思います。どうもありがとうございました。

テクノロジーが進んだ今、フィクションで何ができるか

モデレーター：神山さん、どうもありがとうございました。では、冲方さんお願いします。

冲方：今回、『攻殻機動隊ARISE』と『新劇場版』に参加させて頂いたんですが、テクノロジーがここまで早く進むかというところで、かなり参ったなぁという気持ちが強かったです。

もうSFがサイエンス・フィクションというよりも「すこし不思議」程度の、ブラックボックスはあるし、だけれども。

専門家はもうわかっていて、条件が揃えば何で実現するかというのがわかっているみたいな、そういう状況になってきているときに、フィクションもどうやり返すのか、ですね。

やり返し方が今はまだ限定されていて、もっとテクノロジーが発達して、それをこちら側が受け入れていって、お客さんがまず大前提として知っているという状況が無いと、フィクションとして成り立たないんですね、なかなか……。

冲方：お客さんの知っているものが増えれば増えるほど、実は攻殻機動隊みたいな世界観ってどんどん広がっていって、今はミステリーとかサスペンスとかアクションとかってことはできているわけですけど、もしかすると、スポーツとかラブコメとかそういうものが、この世界観でできるようになるかもしれない。

攻殻機動隊みたいな世界観でスポ根ものとかが作れるようになるかもしれない。そうすると、こちらはフィクションとして提示できるものの幅が一気に広がっていって、また全く考えもつかなかったようなアイデアを今度はフィクションの側からもどんどん提示できるようになるかもしれない。

というかそうなっていかないといけないと。かなり切迫感というか焦りというかを抱きつつ、ぜひ皆さんの人生を懸けた研究成果を横から簡単に盗み取るのもなんなんですけれども、ぜひ並列化のほどをお願いいたします。本日はありがとうございました。

モデレーター：冲方さん、どうもありがとうございました。

以上をもちまして、公開ブレストを終了いたします。皆さま、どうもありがとうございました。