「盛れてる」は女の子同士の努力の指標--モデル・鎌田安里紗が語る、ガールズカルチャー

女性のメイクはよりナチュラルな方向へ

司会：まずは、鎌田さんのほうから久保さんの「シンデレラ・テクノロジー」についての感想を聞いていきたいと思います。

鎌田：本当に、めちゃくちゃおもしろかったです。

久保：ありがとうございます。

鎌田：私は完全に研究対象のほうだと思うんです。最近は「あんまりギャルじゃなくなってきた」と言われるんですけど、中学2年生くらいからギャルメイクがすごい好きで。

9年くらいギャルメイクを研究しながら、プリクラもずっと撮っていたので「分析されるとこういうふうになるんだな」というのがおもしろかったのと。あと、休憩中に話しちゃったんですけど、私の疑問が1個解明されたんです。

最近ギャルのメイクが年々ナチュラルな方向に向かっているんですよ。私も前よりはナチュラルになってきたんですけど、それが「何でなのかな？」というのがすごい疑問で。

でも、それが「技術を身に付けているほうが美しい」というふうに考えるとわかるんです。やっぱり、ナチュラルなメイクって難しいじゃないですか？　ナチュラルに見せるほど逆にすごい細かく重ねたりしないといけなくて。

それで「メイクの進化に合わせてみんなナチュラルなほうに行ってたんだ！」とわかって、かなりスッキリしました。

久保：難しいですよね、ナチュラルにメイクをするのって。

鎌田：難しいです。

「女心」は一番曖昧でおもしろい研究対象

鎌田：あと1個お聞きしたかったのが、私はやっぱり研究対象側なので、あんなに客観的に女の子の変遷を見れないと思うんですね。久保さんはどうして自分も女の子なのに、女の子のことを研究対象として見れたのかなって、すごく気になりました。

久保：小さい頃から女子校育ちで女の子に囲まれて育ってきた、というのもあるんですけど。数値化とか論理化とか数学が大好きなので。

鎌田：すごい！　理系ですね。

久保：そういう意味では「一番曖昧なもの」を解くのがおもしろいんですよね。それで一番曖昧で難しいのが「女心」かなと思って。

鎌田：なるほどね！

久保：それで、この辺のテーマもおもしろそうで客観的に見れていますね。

鎌田：自分で研究しながら自分のメイクに活かしたりはしますか？

久保：あまりそれができてないんですよ（笑）。それがいけないところで、活かせればいいんですけどね、自撮りとかに。

鎌田：あれを活かす方法をもうちょっと詳しく聞きたいなと思ったんですけど（笑）。

久保：こちらが教えていただきたいです、本当に。

今日はやっぱり安里紗ちゃんがいらっしゃるので。私が話すことが「間違いだらけだったらどうしよう」と抵抗があって、歴史の話だけにしちゃおうかなと思ったんですけど（笑）。

でもイベントの内容に「女の子たちのイマを科学で考える」と書かれていたので、そういうわけにもいかないと思って。けど、そんなにダメ出しされなくて良かったです。

鎌田：めちゃくちゃ正しいと思います。おもしろかったです。

男性はナチュラルメイクを見抜けない

司会：男性側の意見からすると、メイクだったり画像処理の技術が進んでいく傍らで「すっぴんがいい」とよく言うじゃないですか？　最近も『寝起き女子』みたいな。

鎌田：ありますよね。

司会：「寝起きの女子は別に可愛くないんだぞ」と言うけど、実は可愛らしいという。そういう写真集がすごい売れているんですね。

（会場笑）

司会：なんかフォローみたいになっちゃいましたね（笑）。

永遠のテーマかなと思っていて。男性はナチュラルで、ありのままでいいんだよと言うけど、女性はやっぱり綺麗を求めていくという。これは尽きない話なんですかね？

久保：ただ、男性が求めている「ナチュラルな寝起き」というのは、かなり加工されていると思いますけどね。

（会場笑）

鎌田：騙されていますね（笑）。

司会：お恥ずかしいです。他にも鎌田さん何かありますか？

「盛れてる」は女の子同士の努力を認める言葉

鎌田：先ほど「曖昧なものを数値化するのが好き」とおっしゃっていたんですけど。他にもきっかけはあったんですか？

久保：「盛れてる」というのが、女の子同士の「努力を認め合う指標」だと思うんですね。そこがすごくいいなと思っていて。

鎌田：なるほどね！

久保：私は小さい頃、走るのが遅くて。そうすると学校の中でも底辺に位置付けられちゃうんです。

鎌田：運動能力でね。

久保：そう、運動能力で。

鎌田：男の子は特にありましたよね。

久保：私は女の子なんですけど、そう思ってしまっていて。すごい辛かったんですけど、高学年になって成績が良かったりすると、それがまた逆転したりするんです。

「走る速さ」というのは生まれ持ったもので決まるものさしじゃないですか？　それよりも努力が報われることのほうが大事だなと思っていて。その中で、もとの顔ではなくて努力を認める「盛れてる」というものさしは素敵だなって。

鎌田：おもしろい！

久保：そういうのがモチベーションになっていますね。

鎌田：たしかに、女の子同士でほめるときって「かわいい」って言わないですよね。「盛れてるね」とか「あの写真、盛れてたね」とか。男性が女性に対して「盛れてるね」って言ったら失礼な感じになっちゃいますけど。

（会場笑）

久保：全然失礼じゃなくて、ほめ言葉なんですけどね。

鎌田：そうそう。男性は言わないけど「いかに努力して盛れたか」というのを、女の子同士で評価しあう感じはありますね。

久保：もとの顔がどうこうじゃなくて「差」を見ますよね、女性同士だと。どれだけ努力してキレイにしているかっていうのを。

鎌田：最近だと、すっぴんとメイク後の顔を出して、いかに変化したか比べる雑誌もありますもんね。

久保：それが女性のコミュニケーションなんでしょうけどね。

鎌田：あと私、気になったのが東大で研究をされてるじゃないですか？　そこであの研究発表をして怒られません？（笑）

久保：（笑）。

鎌田：私も大学で研究発表とかするんですけど。大学院の研究発表ってめちゃくちゃ厳しいんですよ。だから、あのテーマで博士を取るのはすごいなと思って。

久保：そういう意味では、テクニックではないですけど。学生のとき、博士号を取るまではもうちょっと硬いことをやっていました。

鎌田：なるほど。卒業されてから本当に自分が興味があったほうに。

久保：最初にちょっとお話した「美人画の変化を数量的に考える」というのを学生時代まではやっていましたね。

鎌田：私も大学院でかなり苦しめられているので、研究のやり方が気になりました。

エシカルファッションは高くない？

司会：それでは、今度は逆に久保さんのほうから鎌田さんに質問や感想をお願いします。

久保：「エシカルファッション」というのは名前は聞いていて、何となくは知っていたんですけど、今日欲しくなりましたね。

鎌田：本当ですか？　うれしい！

久保：でもやっぱり、値段じゃなくて「ストーリー」と書かれていたんですけど、値段も気になっちゃいますね。

鎌田：そうなんですよね、それが問題なんです。このワンピースは高いほうで、2万数千円なんですけど。でも、みなさんがフェアトレードやエシカルファッションに持たれているイメージほど高くないと思うんですね。

この服をつくる過程に、たくさんの人の手が入っているので、関わった人の分だけ高くなるんです。関わった人の分だけお仕事が生まれて、お給料が発生しますからね。なので、デザインがシンプルなものはは109とかで売っているような洋服と値段も変わらないんです。

よく見てみると実は高くないものも多いと感じてもらえると思います。高くなっているとしたら、それは入った人の手の分だけ値段が上がっているので、それだけの人にお仕事が届いたと考えてもらえたらなと思います。

久保：着物を買うというほどではないんですね。

鎌田：かなりラグジュアリーなイメージも持たれてるんですけど、実はそうではなくて。私もこれまでにファストファッションの服を何度も買ったことがあるから身を持って知ってるんですけど、千円で買ったTシャツは3回くらい洗濯をしたらビヨビヨになって着れなくなってしまいます。

その3回で千円と何年も着れる1万円だったら、エシカルファッションも高くないと思うんですよね。一時的に見たらね、高いですけどね。

司会：なんか「大人だな」と思ってしまいますね。でも、鎌田さんがおっしゃっていた通り、今はWebでなんでもできますし。それこそ、東北の気仙沼に「気仙沼ニッティング」という会社があるんですが、オーダーで10万円くらいするニットをばんばん売っているんですよ。

その会社は震災で仕事をなくした奥さんの力を使ってニットをつくっているんですが、そういったストーリがあって、それに共感してくれた方がたくさんいるんですね。今はそういうストーリーに共感して人が動くというところがありますし、エシカルやメイクについてもそういった流れがくるんじゃないかなと思います。

22歳には見えないなと思って聞いていたんですけども。そもそも、鎌田さんは大学院ではどういったことを学んでいるんですか？

モデル・鎌田安里紗が大学院で学んでいること

鎌田：大学院では、エシカルファッションの研究は全然やっていないんですね。エシカルファッションは14歳くらいのときから、本を読んだり、途上国に行ったりして勉強をしているだけで。大学では「パターン・ランゲージ」というものを研究していますが、聞いたことがある方はいらっしゃいますか？

（会場挙手）

お！　いらっしゃる。なんで知っているんですか？

参加者：先日、学生さんからインタビューを受けました。

鎌田：えっ、私の研究室かな？

（会場笑）

鎌田：つながってるかもしれないですが（笑）。パターン・ランゲージをざっくりと説明すると「暗黙知を言語化して共有する方法」と言われていて、言葉にしにくいような知識ってあるじゃないですか？

センスが良い人にセンスが良くなる方法を聞いても、あまり答えることができないと思うんですね。例えば、車の乗り方だったらマニュアルで学ぶこともできるけど、経験値や実践知みたいな感覚的な知識を共有する方法ってあんまりなくって。

それを共有できる方法が「パターン・ランゲージ」なんです。私のテーマは「若い女の子が自分のことを認めてあげて、自分らしく生きるためにはどうすればいいか？」ということを考えていて。

「生き方」とか「自分を認める」とかマニュアルじゃできないわけですよ、だから学校でも勉強しないし。でも、それで悩んでいる子って多いと思うんです。

私の周りには、おもしろい生き方をしてる人や好きなことを楽しんで、それを仕事にして生き生きしている人がいっぱいいて。「その人たちが考えていることを言葉にして共有できたらいいな」と思って3年くらい、そういう研究をやっていました。

エシカルファッションもそれにつながっていて、女の子って服が好きじゃないですか？　服を買う基準がデザインと値段だけでも、エシカルファッションという考え方を知るだけで、服をつくる裏側にも目が向くと思うんです。学校と家族の自分だけで閉じていた世界から、服を通じて地球の裏側まで目が向くと思うんですね。

そういうふうに、若い子たちが視野を広げるきっかけになるんじゃないかなと考えて、大学ではパターン・ランゲージの研究をしています。

司会：すごいおもしろそうですね！　そういう研究テーマだったら勉強してみたいなと思いますね。僕はずっとボールばっか追いかけていたので。

日本だと大学で学ぶ傾向がちょっと少ないじゃないですか？　とりあえず学校に行って、サークルに行って楽しんで。それもいいと思うんですけど、おもしろさを自分で見つけて学ぶというのもカッコイイなと思います。

それで、勝手にお二人の共通点があるかなと思って見ていたんですけど、見せ方と見られ方を意識してるなと思って。

久保さんの場合は、幼少期に成績でまわりの見る目が変わったというところから、見られ方を意識して、メイクなどの研究をされていて。

鎌田さんの場合は「ギャル」と「まじめ」って両極端だと思うんですね。だけど、自分の意見を通すために「まじめ」という、見せ方を意識しているのかなと思いました。

鎌田：ありがとうございます。

司会：まとめちゃった（笑）。

（会場笑）

人生にもファッションにも自分らしさが求められる

司会：僕が話してもしょうがないので、みなさんに質問を書いていただいたポストイットからテーマを見つけていこうと思います。

鎌田：おもしろいのが、いっぱいあるんですよね。

司会：「どういうファッションの場面が盛りあがってくるか？」という質問がありますが、どうですかね、鎌田さん。

鎌田：希望はもちろん、エシカルファッションが広まることですけど。でも、そういう括りじゃなくても「大量につくられた物の中から選んで買う」という仕組みに飽きてきている感じはするんですよね。

私の周りにいるみんなは「自分で作れる」とか、大量生産以外のものを選ぶ傾向があるなと思っていて。加工する余地があるというか、自分で手を加えられるものに興味が移っていくんじゃないかなと思います。

久保：カスタマイズしたりとか、ちょっと人と違う物を使うという傾向は強まっていますけど、みんな同じ流行を求めるというところもありますよね？

鎌田：そういうトレンドもありつつ、自分らしさを主張することができるようになってきたと思うんですね。SNSとか、個人が自分を出せる場所が増えているからこそ「自分らしさを出したいな」と思う人も増えてきていると思うので。

トレンドが太く流れながらも「その中で自分らしさをどうやって出すか」というのを求める人は増えそうな気がします。

久保：私は外見ばかりで「ストーリー」は本当に考えていなくて、ストーリーというのは、みんな違うものを持っていると思うんですけど。それをどうやって表に出していくのか注目したいなと思いました。

鎌田：そうですよね。さっきの研究の話につなげて言うと、普通に学校に通って生活をしていると、学校選びや仕事選びといった生き方にもトレンドみたいなものができちゃうじゃないですか。

そうすると「自分は何が好きだったかな」とか「本当は自分はどうしたいかな」というのを失ったまま、トレンドに乗ってしまうことがあって。それで、1回止まって考えられるきっかけになる教材とかワークショップを作る研究をやっていたんです。

ファッションも流れには乗りつつも1回止まって、自分の大事なものはわかっているのが大事なのかなと思います。

「酔っ払いメイク」や「おフェロメイク」……今後のトレンドは？

司会：鎌田さんのほうから久保さんに聞いてみたい質問はありますか？

鎌田：すごい気になる質問があるんです。難しそうだけどいいですか？　「母性を演出する方法は？　母性は数値化できる？」というのが気になってたんですけど。

久保：これは難しいですね。

司会：母性メイクみたいなものってできるんですかね？　最近あるじゃないですか「酔っ払いメイク」とか。

鎌田：よく知ってますね（笑）。

司会：ちょっとオネエ疑惑が出ちゃいましたけど。

（会場笑）

久保：母性を数値化するというのは難しいと思うんですけど、酔っ払いメイクとか「おフェロメイク」というのも難しいところですよね。でも、課題としては女の子たちもおもしろがっているんじゃないかと思います。

鎌田：自分の話につなげてしまうんですけど、母性というのもパターン・ランゲージで分析して共有できると思うんですよね。母性を感じる人にインタビューして共通することを言語化すればできると思います。

久保：これはそっちの分野ですね。

司会：お二人の分野がコラボレーションしましたね。

久保：顔を計量化するというところで言うと「マリア像」を再現するということですかね。

司会：究極ですね！

久保：日本はそっちの方向にはなかなかいかなくて、不健康な子供っぽい方向にいってしまいますけど、グローバルのためにはそういう研究もありかもしれないですね。

司会：あとは「ナチュラルメイクの次には何がくるか」という質問もありましたが、それについてはどうですか？

久保：私は「ナチュラルメイクは流行りじゃない」という仮説を持っていて。

鎌田：ナチュラルメイクは流行りじゃない？

久保：これは大きな流れで、たとえばCGも少し前のハリウッド映画だとCGというのが明らかにわかりましたけど、今はそれこそ全然わからなくなりましたよね。

技術はやっぱり「自然に」という方向にいくと思うので、その流れの中にナチュラルメイクというものがあると思います。

鎌田：なるほどね。ただ薄くなっているわけじゃないと。

久保：難しい技術を追求する過程にあるんじゃないかなと思います。

鎌田：じゃあ、これから「メイクをしていないように見えるけど、すごく美しい」という方向に行くんですか？

久保：そうですね。

司会：また騙されちゃいそうですね。でも、ナチュラルを超えていくと、また次の顔が出てくるかもしれないですよね、動物顔みたいな。

鎌田：でも、自分の顔を残したい欲も同時に高まってるんですよね。

久保：個性もね、そのギリギリのところがありますけど。大きな流れの中にも、ちょこちょこ流行の変化はあるので、ミクロとマクロと両方考えないといけない気はしますね。

鎌田：じゃあ今は、超自然に見えるメイクにいくことろですね。

久保：大きな流れはそうかなと思います。

司会：それでは、最後にもう1つだけ質問を選んでください。

ガールズカルチャーを終えて考える「美しい」とはなにか？

鎌田：「お二人にとって美しいとは？」という深い質問がありますけど。

司会：格言のようですが、それでは鎌田さんのほうからお願いします。

鎌田：やっぱり「自分のことを認めてあげれるかどうか」というのが重要なポイントだと思っていて。

自分を肯定してあげると、人にも優しくなるし、行動にも余裕が出るし、自分に合った選択ができるようになるし。見た目だけじゃなくて、全てにおいて美しさが出ると思うんです。

なので何回も言いますけど、自分と向き合う時間をつくって「何が大事だったかな」とか「何がしたいかな」というのを自分に聞いてあげる時間を持っている人は美しくなると思います。

司会：ありがとうございます。それでは久保さんお願いします。

久保：結局は「自分らしさ」とか「人間らしさ」というものを追求するところで美しくなるんじゃないかなと思いますね。

司会：それでは、お二人の美しさというテーマについては以上でよろしいですか？

鎌田：格言にはならなかったですね（笑）。

司会：（笑）。もうちょっとお話を聞きたいところですが、終わりの時間も迫ってまいりました。それでは今日の感想を久保さんからお願いいたします。

久保：あっという間でしたね。本当に安里紗ちゃんからは新しい視点をいただきました。私は理系というところもあって、外見とかの測りやすい物を捉われがちなんですけど。

そういう2次元的な視点ではなくて、安里紗ちゃんの話は「ストーリー」で世界の裏側までつながるという、3次元的な考え方を持っていて。難しい課題をいただきましたけど、すごく勉強になって刺激的でした。

司会：ありがとうございました。それでは、鎌田さんお願いします。

鎌田：私はですね、大学院まで行くと似たような人が周りに集まっているんですね。

だから、理系で正反対の久保さんのお話は勉強になったというか、考えたことがなかった視点だったので本当におもしろかったのと「私はかなり感覚的にやってるんだな」って発見になりました。

それと、メイクの話はもっと聞きたいなと思っているので、また詳しくお話させてください。今日は楽しかったです。ありがとうございました。

（会場拍手）